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Nomes mitologicos transformados

angiuli

Mentallion
O nórdico antigo não é derivado do anglo-saxão. Os dois pertencem à mesma família linguística, a das línguas germânicas, mas são de ramos diferentes. O nórdico antigo é do ramo proto-germânico > germânico setentrional, enquanto que o anglo-saxão é do proto-germânico > germânico ocidental. Um não evoluiu do outro, mas de um ancestral comum.

Influência por influência, foi o anglo-saxão que sofreu mais do nórdico antigo devido às invasões vikings nas ilhas britânicas e ao estabelecimento do Danelaw.

E "Aelfwine" em nórdico antigo é Álfvinr. Parecido, mas não igual.

Vivendo e aprendendo... Obrigado pelo esclarecimento, pelo visto minha memória não anda tão boa :mrgreen:
 

Ilmarinen

Usuário
Minha mãe tambem, mas nem por isso ela é inspiração em cada personagem que ajuda outro nas minhas historias xD Achei meio sem sentido xD

A referência aí se remete à ajuda de natureza "sobrenatural", recebida à distância e não só qualquer ajuda "física" dada por Galadriel pra Irmandade e seus membros.

Galadriel, assim como Maria, ( e Varda Elentári) atende preces por "telepatia", agindo com poder "delegado" ( magia subcriativa , poder de fazer milagres por concessão divina). Lembremos que o frasco de Galadriel respondia à invocação do nome dela ( e que depois Frodo e Sam tinham até ataque de glossolalia, falando em línguas desconhecidas pra eles),
desempenhando um papel similar ao da Pedra Maravilhosa da deusa Tishnar em outra das possíveis fontes de Tolkien, the Three Mulla Mulgars romance fantástico de 1919.

Vide aí

http://de-vagaesemhybrazil.blogspot.com/2010/02/walter-de-la-mare-three-mulla-mulgars-e.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Mother_goddess#Christianity

Christianity

Some Christians regard Mary, the Theotokos (or Mother of God) for many believers, as a "spiritual mother," since she not only fulfills a maternal role, but is often viewed as a protective and intercessory force, a divinely established mediator for humanity, but she is not worshiped as a divine "mother goddess".

Vcs vão achar todos os quotes onde Tolkien explicou a comparação com Maria no texto sobre os Balrogs encontrado aí ( nele fica clara outra possível alusão contextual de Tolkien à Virgem Maria.

de-vagas em hy-brazil: As "asas" dos Balrogs e suas origens

É, referencia se ve em toda parte. Como Beren lembra Tyr, e aquele lobin que lutou contra ele é Fenrir com certeza :P O dragão que Turin matou com certeza é Fafnir, e Turin seria Sigurd, mas na questão de os proprios nomes deles derivarem dos nomes nordicos(ou o contrario, como foi o intento de Tolkien) é mais raro de achar. Queria muito ver uns nomes assim :)

Sobre nomes de inspiração mitológica, a mitologia que , por larga margem, mais vezes serviu de inspiração para Tolkien foi, tranquilamente, a celta. Vocês poderão checar mais de setenta exemplos de nomes emprestados nesse post aí:

Tolkien: "desnecessário dizer que não são celtas"

Alguns outros nomes com paralelos próximos: Ilmarin ( torre em Taniquetil) e Ilmarinen ( Kalevala, nome do ferreiro divino, forjador do Sampo), Manwë com Manyu e Manes, Melian com Meliai ( ninfas da árvore freixo), talvez Aulë e Awel (brisa em galês). O nome Melian tb é um nome celta dado a um cavaleiro arturiano , significa "abrigo".


Zigur ( nome de Sauron em HoME IX) e [ame]http://pt.wikipedia.org/wiki/Zigurate[/ame], Barad-Dûr e [ame]http://en.wikipedia.org/wiki/Borobudur[/ame].

Outros decalques óbvios de latim ou grego: Atlântida e Atalanta com Atalantë Sauron ( não dá pra ignorar o papel de "serpente do paraíso" em Númenor, nem o Olho de crocodilo), Carcharoth ( Carcarodon Carcarias) e Laurelin ( Lorelei?) e Auron ( nome tardio alternatrivo de Tulkas) com "ouro" em latim , aurum. Interessante reparar que Laurelin tem o elemento "ouro", aurë, a cor dourada em élfico , combinado com "canção". lin e que a naiade Lorelei é uma "ondina" cantora do rio Reno.

A história de [ame]http://en.wikipedia.org/wiki/Lorelei[/ame] além de possivelmente estar relacionada ao da fada Lorie, a provável fonte de Lórien ( nem que seja só pela fonética) , nome celta dos romances de cavalaria, também tem uma semelhança com a história greco-romana da ninfa Eco e de seu amor impossível por Narciso, e parece "ecoar" na história de Amroth e de Nimrodel a elfa que batizou um rio de Lothlórien ( A Flor do Sonho) depois de se perder do seu amor , Amroth , exatamente como a moça do poema, Lorelei batiza a formação rochosa "cantante" no meio do Rio Reno.

Outros nomes míticos que estão de alguma forma ligados aos seus análogos tolkienianos: Eä e o deus babilônico da água Ea, Avathar, a região onde Ungoliant "personificação (avatar) da Noite Primordial " habitava e Thargelion, nome de um mês no calendário grego que virou nome de um rio em Tolkien, um dos sete de Beleriand e, muito provavelmente, Moria e a Moriá bíblica apesar da negativa meio histérica de Tolkien.
 
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angiuli

Mentallion
Outros decalques óbvios de latim ou grego: Atlântida e Atalanta com Atalantë Sauron

Se você está afirmando que Atalanta (queda em Q.) é derivada de Atlântida, Tolkien em uma das cartas disse que por mais que fossem parecidos os nomes, foi pura coincidência.
 

Ilmarinen

Usuário
Se você está afirmando que Atalanta (queda em Q.) é derivada de Atlântida, Tolkien em uma das cartas disse que por mais que fossem parecidos os nomes, foi pura coincidência.

Esse é um desses episódios onde a chamada "contrasistência"* de Tolkien cria até situações meio chatas onde a gente é obrigado a falar de alguns aspectos menos "legais" ou estritamente "honestos" do caráter de Tolkien na hora de explicar seus processos criativos e as apreensões meio errõneas que certos comentários contraditórios dele tantas vezes criam.

* apelido dado por Clyde Kilby pra tendência de Tolkien de ser consistentemente contraditório consigo próprio e com as coisas que falava e fazia )

Citação do livro da Marjorie Burns onde ela fala disso



Sim, é verdade que ele disse isso mesmo que vc falou em uma carta.

Mas também é verdade que em outra carta ele disse por "A mais B" que ele criou o mito de Númenor pra exorcizar o seu "complexo de Atlântida". Daí vc vai dizer que ele bola toda a história de Númenor como uma terra afundada no mar devido à colera divina, baseando-se conscientemente no mito da Atlântida contado por Platão, inventa que ela tinha o nome alternativo de Atalantë depois da Queda e que isso é só uma mera coincidência?

E aí? Vai acreditar em qual afirmação? Pq é óbvio que as duas são mutuamente excludentes.

A gente pode dar uma interpretação conciliatória dizendo que, nesse caso ,da primeira carta a "coincidência" se refere ao processo de formação de nomes dentro da sua mitologia e etimologia inventadas, ou seja, no Mundo Subcriado, a semelhança entre o quenya e o grego é só coincidental mas no nosso Mundo Real isso não seria a verdade.

Daí que negativas/afirmações do Tolkien como essa, por causa do contexto em que são feitas, não elimina fatos como o de que Atlantis/Atalanta* foi a inspiração real fonética pra composição do nome Atalantë no nosso Mundo Primário e que o nome Atlântida já era inspiração pra todo o conceito antes de Tolkien ter bolado a etimologia élfica a partir dos seus radicais inventados posteriormente.

*nome de uma mulher da mitologia grega, chamada Atalanta ou Atalante que se "abaixa", "cai" para pegar as maçãs douradas jogadas pra ela numa competição, sendo as maçãs douradas associadas com a imortalidade e com uma terra paradisíaca a oeste ( hespério) onde tinha o Jardim das Hespérides, entenderam a piadinha? Daí que o nome Atalantë de Tolkien que significa a "Caída", é uma provável homenagem dupla que combina Atlântida e Atalanta/Atalante como fontes ao mesmo tempo. Atalante em grego significa "igual em peso" ou medida.



Ao contrário do que Tolkien chegou a dizer ( na maioria dos casos pra reforçar a impressão de que ele podia criar a partir do nada nos seus arroubos com a prórpia Subcriação e mais frequentemente ainda para disfarçar associações de idéias que ele não queria que fossem feitas mas que tinham sido denunciadas pela escolha dos nomes) a criação linguística dele nem sempre precedia a do enredo e caracterização dos conceitos no Legendarium e, portanto, o processo de criação linguístico, muitas vezes, espelhava a função já dada no Legendarium ao invés de se dar o caso oposto. A história podia vir antes dos nomes e os nomes antes de serem criações coerentes de acordo com sua linguagem inventada no estado em que ela se encontrava eram alusões diretas pras fontes "reais" da história inventada.

Foi o mesmo caso de Avalónnë, o porto ocidental de Tol Eressëa , Tolkien bolou o nome que designava originalmente a ilha toda e cuja forma original era mesmo Avallon, deu a etimologia como significando Ilha Exterior ( em relação a Valinor) e , depois, pós anos 30, mudou a etimologia do nome pra batizar o porto e dar uma camuflada na conexão com o nome celta da Ilha de Avalon.

Aí Avalonnë passou a ser o nome do porto de Tol Eressëa e não da própria Ilha e passou a significar "próximo de Valinor" ( uma etimologia bem confusa como qualquer especialista em etimologia élfica poderá comprovar já que o "ava" é fora e não próximo) e não mais llha Exterior. Novamente, o nome e a função paralela ao mito original inspirador vieram antes, a explicação etimológica do nome foi inventada e mudada depois.

Situação idêntica foi a que aconteceu com Melian, mais um caso onde Tolkien deu uma disfarçada na inspiração céltica do nome ( estão vendo o padrão né), do conceito e da função desempenhada pela personagem no Legendarium, mudando o nome original dela, Gwendelin, pra outro menos "óbvio" ( mas que tb era celta)mas mantendo todas os empréstimos da história original no lugar.

Por que isso acontecia?

Resposta provável dada aí

Tolkien: "desnecessário dizer que não são celtas"
 

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angiuli

Mentallion
Sim, a estória de Númenor foi totalmente sugada do mito de Atlântida, e é muito provável que este nome tenha ecoado na mente de Tolkien enquanto ele trabalhava em suas etimologias, mas ele relamente afirmou que foi mera coincidência, ao contrário de Eärendil, que declaradamente foi forçosamente criado para se assemelhar a Earendel (que no começo do Legendarium Eärendil era assim chamado), um nome de uma estrela.

Em resumo, se Tolkien afirmou não podemos contestar.
 

Biorn

Fiz uns rock's com Iluvatar
Bem meu amigo, acho que nesse caso podemos sim. Quandos e trata de onde veio suas influencias, O veneravel professor nunca foi muito consistente, e muitas vezes negou coisas que eram obviamente influencias.
 

angiuli

Mentallion
Bem meu amigo, acho que nesse caso podemos sim. Quandos e trata de onde veio suas influencias, O veneravel professor nunca foi muito consistente, e muitas vezes negou coisas que eram obviamente influencias.

Pode ser ou pode não ser, mas como ele já foi pra Valinor, nunca saberemos ser foi coincidência ou derivado.
 

Ilmarinen

Usuário
Quem sabe colocando as respectivas cartas e suas datas fica mais fácil de entender a colocação de pq não se deve levar o comentário de Tolkien ao pé da letra

Versão curta: a história de Númenor como tendo sido derivado do complexo de Atlântida veio ANTES do nome Atalantë ter sido criado. O nome é uma "coincidência" só dentro do Mundo Inventado por Tolkien, onde o nome Atlantis que viria a existir em grego ( Terra Média é a Eurásia numa pré-história imaginária) não tem parentesco nenhum com um vocábulo élfico em quenya criado milhares de anos antes com um significado completamente distinto. Nesse caso é mesmo coincidência.

Mas, no nosso Mundo Primário, é simplesmente impossível que um nome inventado em cima de radicais que o próprio Tolkien escolheu juntar, e para os quais ele mesmo atribuiu significados, ao denominar um análogo da Atlantis "coincidentemente" gere um nome reminiscente de Atlântida porque a história e a função de Númenor como tendo sido derivados dela vieram ANTES do nome Atalantë. O que quer dizer, os radicais e a língua élfica foram modificados para incorporar o significado e a fonética que Tolkien queria, eles não existiam antes da história ter sido inventada e a história foi criada tendo em vista a Atlântida desde o início.

Do mesmo jeito, o anglo-saxão Earendel, escandinavo Orentil ( ambos significando "luz brilhante", no contexto do mito de Tolkien tb não tem "nada" a ver com o élfico "Amante do Mar", os vocábulos não são parentes etimológicos mas, no mundo real, o termo e a etimologia élficos foram criados pra mimetizar a fonética do nome preexistente ( que prenuncia a transformação de Eärendil em estrela assim como o dedo do Orentil mitológico virou uma estrela no mito nórdico) e , inclusive, tinham um significado completamente distinto no início, no Book of Lost Tales, onde Eär tinha a ver com águia e não com mar.

Mais um caso analisado aí:

Broceliande
 
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angiuli

Mentallion
Torno a dizer, não é possível afirmar com total certza quais as verdades por trás da declaração de Tolkien e nem sua linha de raciocínio, assim como nunca saberemos o que realmente significa "[...] its wings were spread from wall to wall [...]".
 
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Ilmarinen

Usuário
Mas é possível sim dizer, pelo contexto, qual interpretação é mais viável pra esse trecho da carta que vc citou e a sua interpretação literal é uma com a qual ninguém que estudou o assunto a fundo concorda, simplesmente, pela cronologia dos eventos não bater com ela e pelo fato de que os radicais, como eram originalmente,eram até mais parecidos com o termo grego e, também, mas não menos importante, pelo fato de que a composição dos radicais élficos, na sua forma final , segundo as regras da gramática do próprio Tolkien, não poderia ter dado em Atalantë mas , sim, em algo do tipo Ataltane ou Adaltane. O Tolkien ignorou a regra para que os nomes fossem mais parecidos.





Vide aí, nessa página, ( vale lembrar: Tolkien também falou no trecho da carta onde ele explicou o empréstimo de Eärendel que aquele era um caso único mas isso está longe de ser real).Nesse episódio vemos que a forma que Tolkien deu pros radicais, originalmente, tornava o nome mais parecido com Atlântida, e que Atalantë foi produto de uma modificação pra tornar o termo menos parecido do que era antes ( e, ou, penso eu, pra encaixar uma referência à personagem Atalanta ( inglês e, mais frequente em português) ou Atalante ( forma mais usada na França e na Itália), um tipo de piada acadêmica que ele era meio propenso a fazer).

O texto explica também que a evolução dos radicais em conformidade com as normas da língua élfica teria tornado o nome diferente do que acabou sendo o que mostra que Tolkien muito intencionalmente quis manter a semelhança num grau visível.

http://sindanoorie.atspace.com/Similarities.htm



And yet we may doubt whether it is really the only exception. Another similar case might be Atalantë 'the Fallen' (Etym:TALAT-, also in 'Akallabêth'), one of the names of Númenórë. This very close to the famous Atlantis which also shares a lot of features with Númenor, needless to list, I think. Tolkien was aware of this and used in fact the term Númenor-Atlantis several times (e.g. Let:151).
Some linguistic observations: A verse in LR:47 shows us another form of 'fallen': ataltane, but the name of the island did not take this form. Furthermore, during the same period Tolkien devised the Noldorin words atland 'sloping, tilted', atlant 'oblique, slanting', atlanno 'to slope, slant' (<TALAT-). This is quite peculiar, because Noldorin belongs to the 'Welsh branch' of Tolkien's linguistic creation which means that it has a system of consonant mutations similar to Welsh, just like its predecessor Goldogrin (Gnomish) and its follower Sindarin. Since the stem TALAT- receives an additional prefix A-, we would rather have expected a mutation t > d of the initial consonant. Even if this lack can be explained by some internal reason, one might get the idea that Tolkien just wanted to preserve a sound which would still be very similar to 'Atlantis'. Finally, these three words are the only ones in the material of the 'Etymologies' and later Sindarin in which a medial combination -tl- occurs.

And yet a footnote to the letter 257 tells us: It is a curious chance that the stem √talat used in Q[uenya] for 'slipping, sliding, falling down', of which atalantie is a normal (in Q) noun-formation, should so much resemble Atlantis.
Curious chance? Well, one can hardly believe that, even if these are Tolkien's words. I personally tend to think that this is a subtle device to underline the role of Númenor-Atlantis, which is a commonly known mythological story in Europe. Tolkien was trying to put a lot of such ancient, typical and recognizable elements into his narratives, which is eventually one of the main reasons for their popularity.

Se Tolkien tivesse bolado o nome Atalantë primeiro , antes da história, como aconteceu com "hobbit", dando a etimologia do termo depois e antes da história tudo bem , mas nesse caso, sabemos, por A mais B, que aconteceu o contrário. Então, a interpretação literal do trecho que vc citou é menos provável embora possamos até admiti-la como uma possibilidade.Corrigindo ou melhor qualificando o que eu disse antes, não é, realmente, o caso de eu estar dizendo que não é possível mas de se saber que é realmente muito improvável por uma questão de lógica e por uma conferida na data de criação dos radicais élficos do quenya. A evidência toda da obra publicada, inclusive a etimologia, aponta contra essa conclusão.

E uma vez que Tolkien era dado a fazer coisas como dizer que "ninguém iria entender nada sobre Rohan estudando história da Bretanha" quando a tal família de Rohan que criou um reino lá tem um fundador legendário "coincidentemente" chamado Conan Meriadoc e ele ter feito, justamente, o hobbit Meriadoc sendo cavaleiro de Rohan eu, realmente, acho que interpretações ao pé da letra do que Tolkien fala nesse campo estão em desfavor pq tiram as pessoas de pistas importantes para a sua compreensão.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rohan_(commune)


E, nesse caso, ainda mais quando a cavalaria bretã ( céltica) de Rohan, criada em cima dos sármatas, súditos tardios do império romano que podem ter incluído o Rei Arthur ( vide filme do Fuqua) , tem um monte de paralelos com os cavaleiros de Rohan ( que, embora tivessem uma similaridade com os saxões ( tivessem a sua língua "representada" pelo antigo inglês), "misteriosamente" eram criadores e montadores de cavalos, coisa que os saxões não eram.
 

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Morfindel Werwulf Rúnarmo

Geofísico entende de terremoto
A mitologia de Arda está mais para a mitologia Hereró ou outra mitologia africana, Eru seria um deus otiosus, um deus que criou seres que construíram o mundo para ele e assim não é cultuado, nem se lembram dele.
 

Biorn

Fiz uns rock's com Iluvatar
A mitologia de Arda está mais para a mitologia Hereró ou outra mitologia africana, Eru seria um deus otiosus, um deus que criou seres que construíram o mundo para ele e assim não é cultuado, nem se lembram dele.

Numenor... alguem já leu algo sobre numenor por ai?:think: Até onde eu vi o povo nunca chegou a esquecer Eru...

Vejo semelhança na obra de tolkien em praticamente toda mitologia que vejo, da mesma forma que vejo semelhanças em todas as mitologias que vejo em todas as mitologias que vejo...

Não vi muito aonde voce tirou isso não.
 

Morfindel Werwulf Rúnarmo

Geofísico entende de terremoto
Numenor... alguem já leu algo sobre numenor por ai?:think: Até onde eu vi o povo nunca chegou a esquecer Eru...

Vejo semelhança na obra de tolkien em praticamente toda mitologia que vejo, da mesma forma que vejo semelhanças em todas as mitologias que vejo em todas as mitologias que vejo...

Não vi muito aonde voce tirou isso não.

Como eu disse antes de ser apagado: A mitologia de Arda parece um pouco com a cultura Hereró, onde o deus criador foi esquecido mas atualmente (na Segunda Era deles) não é nem lembrado, antigamente era cultuado, e é (pros Hereró) um deus otiosus, mas em Arda ele é um deus semi-otiosus, criou seres que o ajudaram a criar o mundo, já para os Hererós o deus criador criou seres para que criassem o mundo e ele só ficou "assistindo".
 

Ilmarinen

Usuário
Versão curta: a história de Númenor como tendo sido derivado do complexo de Atlântida veio ANTES do nome Atalantë ter sido criado. O nome é uma "coincidência" só dentro do Mundo Inventado por Tolkien, onde o nome Atlantis que viria a existir em grego ( Terra Média é a Eurásia numa pré-história imaginária) não tem parentesco nenhum com um vocábulo élfico em quenya criado milhares de anos antes com um significado completamente distinto. Nesse caso é mesmo coincidência.

Algumas coisas úteis a acrescentar:

Essa situação de Tolkien começar a falar de sua língua inventada , dizendo que uma palavra criada nela, no Mundo Subcriado, não tem nenhum relação com a palavra que , no mundo real, serviu de inspiração "fonética" encontra paralelo em HoME XI, War of the Jewels. Então Atalantë/Atlantis não seria um caso isolado de Tolkien dizer que a semelhança era "curioso acaso" no contexto do Mundo Secundário mas não estar realmente dizendo tal coisa a sério na realidade de forma literal, ou seja no Mundo Real ou Primário.

Em HoME XI, depois de fazer uma enorme análise sobre as origens inventadas dos termos em sindarin e quenya pra Orc, Tolkien disse que "possivelmente" tais termos não têm nenhum parentesco com a palavra do antigo inglês que, em numerosas outras ocasiões, Tolkien creditou como sendo a origem da fonética do seu nome inventado

Note. The word used in translation of Q urko, S orch, is
Orc. But that is because of the similarity of the ancient English
word orc, 'evil spirit or bogey', to the Elvish words. There is
possibly no connexion between them
. The English word is now
generally supposed to be derived from Latin Orcus.
The word for Orc in the now forgotten tongue of the
Druedain in the realm of Gondor is recorded as being (? in
the plural) gorgûn. This is possibly derived ultimately from the
Elvish words
.

Essa excentricidade recorrente de pegar um nome real , tanto pela fonética quanto pelo significado, adaptá-lo para o seu mito, criar um sentido diferente e secundário para ele usando as línguas élficas para depois sair dizendo que era "pura coincidência" os nomes serem parecidos no contexto do Legendarium foi até comentada pelo próprio Christopher Tolkien em Contos Inacabados onde o fenômeno descrito acima com Atalantë e Orc se repetiu com Incánus e Orthanc.

On this assumption an etymology is proposed from the Quenya elements in(id)- "mind" and kan- "ruler," especially in cáno, cánu "ruler, governor, chieftain" (which later constitutes the second element in the names Turgon and Fingon). In this note my father referred to the Latin word incánus "grey-haired" in such a way as to suggest that this was the actual origin of this name of Gandalf's when The Lord of the Rings was written, which if true would be very surprising; and at the end of the discussion he remarked that the coincidence in form of the Quenya name and the Latin word must be regarded as an "accident," in the same way that Sindarin Orthank "forked height" happens to coincide with the Anglo-Saxon word orpank "cunning device," which is the translation of the actual name in the language of the Rohirrim.
 
Última edição:

Snaga

Usuário não-confiável!!!
Voltando aos nomes dos personagens:

Frodo é um personagem de Beowulf.
Gandalf vem da mitologia nórdica e quer dizer "amigo dos elfos".
A palavra orc também tem origem em Beowulf, derivada de orcnea, que quer dizer monstro.
Bem como todos os nomes dos anões da comitiva de Bilbo são derivados de nomes da mitologia nórdica.

Influência é o que há, como bem já sabia Lorde Henry Wotton! :mrgreen:
 

Tilion

Administrador
"Gandalf" não significa "Amigo dos Elfos". A primeira parte do nome é a palavra islandesa antiga gandr, que significa "cajado [mágico]". A segunda parte é alfr "elfo". Assim, o nome significa "Elfo do Cajado", não porque Gandalf fosse um Elfo, claro, mas por causa da associação dele com os Elfos, seus poderes, sabedoria, etc. segundo a visão dos Homens, que lhe deram o nome.
 

Snaga

Usuário não-confiável!!!
"Gandalf" não significa "Amigo dos Elfos". A primeira parte do nome é a palavra islandesa antiga gandr, que significa "cajado [mágico]". A segunda parte é alfr "elfo". Assim, o nome significa "Elfo do Cajado", não porque Gandalf fosse um Elfo, claro, mas por causa da associação dele com os Elfos, seus poderes, sabedoria, etc. segundo a visão dos Homens, que lhe deram o nome.
Realmente. Errei na hora de digitar.

Valeu pela correção!
 

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