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Nirnaeth Arnoediad

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Curunír, 5 Jun 2003.

  1. Curunír

    Curunír Usuário

    Eu simplesmente abomino as desculpas que levaram Thingol (um idiota arrogante) e Orodreth (o mais sem moral e inútil dos Noldor) a não participarem dessa guerra, o que teria provavelmente dado a vitória aos elfos, humanos e anões...

    Foi isso mesmo, ressentimentos tolos os levaram a condenar seu próprio futuro e de todo o seu povo, ao invés de se agarrarem à sua última esperança de salvação?
     
  2. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    mas eles naum foram os verdadeiros responsáveis pela derrota na batalha. morgoth teria perdido essa batalha se naum fosse pela traição dos homens, q atacaram as costas de mehandros, e isso está bem claro no livro..... nó somos os responsáveis...... :? :tsc:
     
  3. Riff

    Riff Usuário

    Se Thingol e Orodreth fossem pra guerra com certeza os elfos conseguiriam a vitória, mas eles tavam se lixando pros outros, já q estavam protegidos em fortalezas ocultas e q virtualmente eram invencíveis.
     
  4. Eriol

    Eriol Usuário

    desculpa..mas a maioria desses topicos SE FOSSE ASSIM nao fazem sentido nenhum...tudo foi escrito pra poder haver o final que o Tolkien quisesse

    blz...

    E se o Melkor fosse capturado antes de entrar em Arda?
     
  5. Curunír

    Curunír Usuário

    Amiguinho... o que estou questionando aqui é sobre quais foram os verdadeiros motivos que levaram esse Reis a não participar de uma guerra que seria a esperança para seus reinos, simplesmente porque o que encontrei no livro não me convenceu. E caso seja aquilo mesmo, estou então fazendo uma crítica. :wink:
     
  6. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Se não estou enganado, no caso de Thingol foi mais por rancor mesmo; ele não queria se envolver nas "guerras dos Noldor", e cria que seu reino cercado em Doriath fosse imbatível. Apenas Mablung e Beleg, de toda Doriath, participaram da guerra sob a flâmula de Fingon; mas não duvido que eles tiveram que insistir muito para com Thingol.

    Quanto a Orodreth, ele tinha em mente que o esconderijo de sua fortaleza subterrânea ainda estava de pé, e que não havia necessidade de avançar; ele acreditava que Nargothrond ainda resistiria por muito; logo, não via a necessidade de avançar. De lá, apenas o Gwindor e seus próximos participaram da guerra, clamando vingança pela vida de Gelmir, irmão de Gwindor. Eles também marcharam sob o comando de Fingon, e esses elfos de Nargothrond cometeram um erro fatal; atacaram cedo demais.
     
  7. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Não acho que tenha sido um erro Thingol e Orodreth terem se negado a lutar. Thingol tinha muitos motivos pessoais para não lutar, como o rapto de Lúthien por Celegorm e Curufin, a Fraticídio e a questão das silmarils, que os mesmos Celegorm e Curufin exigiram de volta ameaçando matar a Thingol e todo o seu povo. Mas também não duvido que ele tenha seguido algum conselho de Melian, que com certeza sabia que Morgoth era invencível. E claro, Melian já tinha percebido que os noldor estavam condenados, se envolver com eles era se envolver na mesma sina. E Orodreth também tinha alguns motivos, mas o maior mesmo era a manutenção do segredo e de defesa da sua posição.

    Não sei se foram decisões acertadas, mas acho que mudaria muito pouco no final. Seria um acréscimo de duas enormes forças que poderiam virar o jogo contra Morgoth, mas a traição ainda aconteceria, o plano de Maedhros ainda falharia. Talvez nada pudesse mudar o destino da batalha. E mesmo se mudasse, se a aliança vencesse, quanto tempo duraria essa vitória? E quanto seria ganho? E quanto se perderia? A mortalidade seria enorme de qualquer forma, será que restariam alguma força para impor alguma pressão a Morgoth, impedir que em alguns poucos anos ele atacasse novamente? Acho que não. De qualquer forma os noldor perderiam. Acho que, exclusivamente para seus reinos, Thingol e Orodreth acertaram. Pouparam o seu povo de um sofrimento desnecessário e deram a eles mais algum tempo para viverem. Afinal, toda tentaviva de derrubar as Thangorodrim seria vã.
     
  8. Nût-búrz

    Nût-búrz Usuário

    Eh, realmente, eu concordo com ringil.....a difereça seria provavelemnte pequena, e melian, sendo uma ainu no inicio, deve ter previsto algo bem desagradavel e aconselhou Thingol(nao q ele estivesse super afim de lutar, mas..)....afinal, na propria narrativa e Mandos eh dito q nada q os noldor planejassem ou tentassem ou se sacrificassem iria dar frutos a seu favor after all, afinal eles eram elfos contra o mais poderoso dos Valar....no silma nao se aplica akilo q acontce no SdA, o qual os pequenos fazem a diferença...silma mostra q os impulsos e o apego as coisas criadas por sua maos(mesmo q seja preciosa e unica) podem trazer as maiores desgraças....
     
  9. The Man T.

    The Man T. Usuário

    Voce se esquece dos milhoes de conselhos dela que foram ignorados por varias pessoas.

    Esse algum tempo... valeu a pena? O povo dos dois reinos era todo élfico, viveriam anos e anos se fugissem logo para o Sul como fizeram depois da destruiçao de seus reinos.
    Mas e se a paz fosse estabelecida com a derrota de Morgoth? Nao seria melhor ainda?


    Agora, vejam só se Thingol e Orodreth nao estariam sendo negligentes ao nao participarem da Nirnaeth quando o próprio Turgon participou. Logo ele, cujo maior trunfo era o segredo. Podia ser seguido, ter seu exercito capturado e forçado a revelar Gondolin... Mas mesmo assim ele foi. E Thingol, assim como Orodreth, não. :eek:
     
  10. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Eu acho que nada seria conseguido, pois não só Morgoth, mas a maldição de Mandos pairava sobre eles. Qualquer decisão, nesses tempos, resultaria em tragédia, independente da sua natureza.
     
  11. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Isso, Eru. Não havia nenhuma chance de Melkor ser derrotado. A batalha poderia ser vencida, mas a paz nunca viria. O poder de Morgoth não poderia ser batido. E a Condenação impedia qualquer chance de sucesso.
    E Thingol seguia a maioria dos conselhos de Melian.

    Quanto a Turgon, ele era o irmão de Fingon, o herdeiro do trono dos noldor. Ele tinha mais motivos pra ir a guerra. Ele foi a TM para guerrear contra Morgoth. E fez a sua escolha, contrária a de Orodreth. Mas não acho que tenha sido mais certa ou errada. Afinal, se todos tivessem ido à guerra, talvez ao fim dela ao invés de ainda haverem três bastiões élficos não houvesse nenhum.
     
  12. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    turgon foi corajoso nessa batalha, mas depois ele tbm se escondeu, fugindo dos problemas da TM.

    naum acho q a falta dos dois reinos tenha decidido tanto assim o futuro da batalha, mesmo pq é dito q os exércitos q estavam lá poderiam ter vencido, se não fosse a traição dos homens.

    esse foi o verdadeiro motivo da derrota.... até mesmo glaurung teria sido derrotado pelos anões, pq ele ainda era novo e sua carapaça ainda naum era tão resistente.
     
  13. The Man T.

    The Man T. Usuário

    E Orodreth veio para a Terra-Média para fazer o que?
     
  14. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Tem uma coisa que vocês estão negligenciando a respeito do Thingol: ele estava com a Silmaril. Esse detalhe, que o Ringil lembrou, é mais importante do que parece aqui. Não ia dar certo o Thingol lutar ao lado dos Filhos de Fëanor. Maedhros podia conter-se diante de Thingol e deixar a questão da pedra para uma outra hora, mas eu duvido que ele conseguisse convencer o Celegorn, o Caranthir e o Curufin a não arrumarem encrenca. Vocês acham que os três iam perder essa oportunidade única de pegar o Thingol fora do Cinturão de Melian? O Thingol fez bem em ficar de fora da guerra; se ele entrasse, a União de Maedhros teria rachado.
     
  15. Minduim

    Minduim Suburban Kid w/ Biblical Name

    Sendo so 3 quem era, era capaz de eles mandarem suas fileiras atacarem as de Thingol ao invés de atacar as fileiras de Morgoth. Maedhros até que poderia se conter, mas o 3 eram loucos, quase tanto quanto o pai.
     
  16. Swanhild

    Swanhild Usuário

    O Curufin, pelo menos, era tão louco quanto o papi. Ele só não fez besteiras compatíveis por falta de oportunidade.
     
  17. Riff

    Riff Usuário

    Nem tanto, ele só tinha uns acessos de fúria de vez em qndo, loucos eram Caranthir, Celegorm e Maglor, q depois de levar uma vida de bonzinho pirou no final.
     
  18. Curunír

    Curunír Usuário

    Ao meu ver, o que parecia mais óbvio era todos os elfos se aliarem para tentar suas únicas chances de derrotarem Morgoth, que era o grande inimigo apesar de tudo. Foi o que Maedhros tentou fazer, e, com certeza, seus irmão em primeiro lugar pensariam em derrotar Morgoth, pra depois pensar na Silmaril que estava com Thingol.

    Então, acho que o erro foi de Thingol. Melian deve ter previsto que seu reino não iria durar para sempre. Talvez até soubesse como tudo terminaria de um jeito ridículo, com Elu sendo assassinado pelos anões. Logo, não seria mais óbvio ela aconselhar seu marido a participar da guerra?? Até porque o que eles tinham que deixar de útil para o mundo já ocorrera: Dior já estava bem protegido em Tol Galen...
    De repente ela estava de saco cheio da arrogância dele, ou pior e mais provável, enfurecida por ter sido trocada por uma jóia, já pouco se lixando com o destino de seu reino infeliz.
    Então ela não devia estar preocupada em aconselhar Thingol quanto a esse assunto, e sim estar com a cabeça em Lórien, de onde devia estar com saudades.
    Então, Elu, cego pela Silmaril, com pretextos pouco importantes e muito particulares, não pensou em prol do seu povo, e fez caquinha.
    Melian poderia até tê-lo alertado de tudo, mas ele não daria ouvidos, pois só pensava na sua preciosa.
    Os motivos agora tornam-se mais claros para mim, obrigado, galera! :grinlove:

    Quanto a Orodreth... esse é um rejeitado, o menos importante dos príncipes dos Noldor, pois nem tinha um reino para si, ficando com a guarda de Minas Tirith em Tol Sirion. Depois, herdou o reino de Nargothrond, mas não tinha moral. Um completo inútil. Um mal governante, que, por motivos fúteis contribuiu para a futura destruição de Nargothrond. Vejam como ele foi manipulado por Túrin, ridículo!! E um coitado, também, pois a única coisa que deixou de bom para o mundo, Finduilas, terminou seus dias tristemente. Resumindo: não compreendi os motivos que o deixaram de participar da guerra, e concluo que ele foi um mal governante.


    Ok, realmente não se pode saber que fim teria essa união, se eles derrotariam Morgoth ou não, se, mesmo derrotando Morgoth, tudo terminaria bem...
    Mas critico aqui a postura desses Reis por não participarem de uma batalha que parecia ser a única chance que tinham de derrotar o seu grande e eterno inimigo.

    Agradeço a quem puder contribuir para com minhas divagações! :mrgreen:
     
  19. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    a resposta é mto simples: medo. esses elfos q se acham pra caramba preferiam passar a eternidade escondido a enfrentar o seu inimigo.... uns covardes...

    dava pra esperar essa atitude de alguns reles mortais, q vão morrer do mesmo jeito entaum naum faz sentido enfrentar um negócio q dificilmente vão vencer..... mas o homem é mto mais corajoso q qualquer elfo, disposto a enfrentar até a morte..... menos os de númenor, q ficaram "élficos" (leia-se boiolas) demais.
     
  20. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Você está se baseando em uma premissa errada, de que havia chance de sucesso. Isso só aconteceria se o poder dos elfos unidos pudesse superar não só o de Melkor, mas o de quinze valar e todos os maiar que os seguissem. Os valar tinham condenado os noldor, e quem lutasse com eles, ao fracasso inevitável. A União poderia ter ganho a batalha, mas não tinha NENHUMA CHANCE de ganhar a guerra. Cedo ou tarde Morgoth derrotaria todos, inevitavelmente.

    Duvido, os irmãos de Maedhros e Maglor não eram só maus até onde se pode ser, eram obcecados e inconseqüentes. Eles nunca lutariam ao lado de Thingol com a silmaril no peito. Maglor e Maedhros no fim deixam claro que mesmo lutar pela silmaril em valinor contra os próprios valar não estava descartado. E eles eram os únicos um pouco sensatos. Eles estavam lutando pelas silmarils, com quem quer que estivesse. Enfrentar Doriath iria com certeza ser mais fácil que Morgoth. Mesmo se eles se contivessem e lutassem junto aos sindar, tão logo a batalha acabasse, sem importar muito o fim, eles iriam atacar os doriathrim. Aí Thingol teria com toda certeza errado, pois teria exposto ao perigo seus homens para lutar junto a traidores da pior espécie.

    Ela já tinha previsto que se envolver com os noldor acabaria com o seu reino. Se ela soubesse que os anões matariam Elwe ela não os deixaria entrar. Qual é a lógica de se envolver em uma guerra inútil, já tendo previsto que nada daria certo? E duvido que ela só desse valor ao que ficaria, Dior e seus descendentes, duvido que ela não desse valor aos seus súditos, ao seu reino e a Thingol.

    Melian era apaixonada por Thingol, completamente. É só recordar o momento em que se encontraram, eles ficaram encantados, estáticos por muito tempo. Melian trocou valinor por ele, isso não é pouca coisa. Ela não foi trocada por uma jóia, Thingol nunca foi tão obcecado pela silmaril como falam. Ele ficou meio insandecido sim, mas demonstra em alguns lugares que não era tão apegado a ela.

    Pouco importantes? Peraí, o fato de seus companheiros de armas serem os mesmo que assassinaram seus parentes em valinor, de terem raptado a sua filha, de terem ameaçado a sua vida e de todo o seu povo, de que seria tudo inútil, que seria um sacrifício enorme ao seu povo; nada disso tem importância? Então tá. :roll: . E ter poupado ao seu povo o sacrifício de uma guerra e evitado que eles tivessem o mesmo destino dos povos do norte foi "caquinha"?

    A história de Orodreth foi diferente, ele não tinha os mesmos motivos que Thingol teve, mas sua escolha foi basicamente política. Ele não levou fé na vitória (podia estar errado, mas o resultado final mostrou que ele tinha grande chance de estar certo), preferiu se esconder, isso não é algo admirável, mas é perfeitamente compreensível. E assim garantiu o seu reino após o fim da batalha, não importando o resultado. Claro que é mais glorioso morrer em batalha como Fingon e Fingolfin, mas nem sempre isso é o melhor para o seu povo. E não dá pra culpar duramente ele pelo fim de Nargothrond, ele se mostrou fraco, mas se envolveu em duas maldições muito fortes, a dos valar e a de Túrin.

    Barlach, se os elfos são tão medrosos, Fingolfin era o quê? E Gil-galad? E Fingon? E até mesmo o (argh) Feanor? Eles eram medrosos ou não eram elfos?
     

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