1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Negligência dos Valar para com os Homens?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Ray, 9 Jul 2003.

  1. Ray

    Ray Lockheart

    Desculpem se já existe algum tópico assim, eu realmente não tenho habilidade para usar o pesquisar direito... :roll:

    Bem, no Silmarillion, Eru diz aos Valar para irem para o mundo e lá contruí-lo, realizando a música. Eñtão a tarefa deles seria construir e guardar toda a Arda, mas depois das decepções que tiveram com Melkor e suas maldades, eles acabam por se isolar em Valinor, abandonando a Terra-Média, salvo ocasiões em que foram em guerra contra Melkor, mas eles sempre voltam para lá. Como quando abriram gurra para salvar os elfos.

    Minha pergunta é: e os homens? Digo, caso os elfos que os 'acolheram' e ensinaram não lá estivessem, o que aconteceria com os homens?Não teriam os Valar negligenciado completamente os Segundos Filhos de Ilúvatar e a Terra-Média?
     
  2. Riff

    Riff Usuário

    Os valar não negligenciaram os homens, eles protegeram os elfos pq eles estavam ligados ao mundo, os elfos não morriam, mas pq proteger os homens se eles sempre morriam no final?
     
  3. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Eu acho que tem a ver com a natureza diferente dos homens. O seu destino era a liberdade desse mundo ao morrer e acho que os valar acharam que os homens deviam ser livres pra comandarem a si próprios. Sem contar que os valar não podiam levar os homens a valinor, eles definhariam lá como os elfos na TM. E estava cantado que os homens dominariam a TM. Como eles dominariam a TM se houvessem elfos, valar e maiar perambulando por lá?
     
  4. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Miyoru, esse é o tipo de pergunta em que fica bem uma resposta to tipo o que o Tolkien quis dizer. Dentro da obra podemos de fato achar que foi injusto. Mas olhando de fora, vemos que em vários lugares os livros mostram como o excesso de amor e zelo pode fazer mais mal do que bem ao objeto desses semtimentos. Alguns casos disso são os elfos (que foram chamados para Valinor), Fëanor (que foi o filho mais amado de seu pai) e os numenoreanos (que receberam como uma dádiva a ilha abençoada de Númenor). Ficar à própria sorte na Terra Média em meio à hostilidade de criaturas malignas foi algo que fortaleceu o ânimo dos Edain para o que eles iam enfrentar em Beleriand muito mais tarde.
     
  5. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Achei um trecho do Athrabeth que explica (mais ou menos) o que eu pretendi dizer:

     
  6. Foi por amor aos homens que os Valar os deixaram livres e (citando livremente Silma) "assim como por amor aos primogenitos desencadearem a guerra contra Melkor, por amor aos homens, que são mais frageis que os elfos, se conterem". Os Valar repararam que o terem interferido na vida dos elfos resultou mal e portando decidiram dar liberdade aos homens. Mas não se esqueceram deles, foi-lhes prestada ajuda a altura do seu poder e do seu inimigo. Para protejar os homens deixaram os elfos, mas quando o inimigo exigiu algo mais do que so os elfos os Valar eviaram seu apoio, primeiro na guerra da Ira em que Melkor foi derrotado, depois mandaram os Istari para combater Sauron.
    Na relação que estabelici entre homens e elfos não quis diminuir os homens porque em varias circunstancias os homens salvaram os elfos, como o caso de Hurin que protejam a fuga do exercito de Gondolin ou dos Numenorianos que auxiliaram os elfos da Terra Media no combate com Sauron
     
  7. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Ringil, a sua explicação também é válida, tanto quanto a minha. Dentro do legendário não sabemos porque os Valar deixaram os homens por conta própria - quero dizer, eles não dizem, eles mesmos, porque fizeram isso. O que temos aqui neste tópico são duas posições a respeito, que, mesmo sendo diferentes, me parecem igualmente corretas e compativeis entre si.

    A sua é a visão élfica do que poderia ter se passado na cabeça dos Valar. E eu digo visão élfica já que é o Finrod que a coloca na conversa com Andreth. Essa explicação é uma coisa interna do legendário, está dentro da história como ela é contada.

    A minha visão é o que me parece, por causa dos exemplos que eu citei, que pode ter se passado na cabeça do tio Tolkien para fazer com que a história dos homens fosse assim. Em uma das cartas (131) ele comenta que a recompensa é mais perigosa para os Homens do que o castigo. É uma explicação externa ao legendário para esse comportamento dos Valar. Pelo fato de uma das explicações ser interna ao legendário e a outra ser externa, elas são compatíveis entre si, embora sejam diferentes.

    Samwise Português, essa frase do Silma que você citou, de que os Valar não interferiram para proteger os Homens por amor a eles, não se aplica no contexto em que você a coloca. O que os Valar temiam era que a intervenção deles provocasse sofrimento (físico) aos Homens por causa dos danos físicos que a Terra Média sofreria em consequência de uma nova luta entre os Poderes. Você pode verificar isso procurando a citação no livro; creio que onde ela está, está também explicada essa questão dos danos físicos a Arda (eu não localizei a passagem ainda; vou continuar procurando outra hora; quando eu a encontrar, editarei este post). Também não concordo que os Valar considerassem que os elfos protegeriam os homens (e de fato os elfos não fizeram isso, certamente não no leste da TM pelo menos), nem que as intervenções na Guerra da Ira e com os Istari tenham sido feitas para protegê-los/defendê-los.
     
  8. Quanto a guerra da ira e a questão se os elfos protegeram ou não os homens, é discutivel, mas que os Istari foram enviados em socorro dos homens não é discutivel. A Terceira Era é a era dos homens, e os inimigos de Sauron são principalmente os homens, mais especificamente Gondor. Se os elfos tivessem continuado na TM não seriam precisos os Istari, mas como eles partiram só ficaram os homens para enfrentar Sauron, por isso vieram os Istari.
    Quanto a minha citação, eu queria dizer que a não intervenção dos valar em relação aos homens é muitas vezes devida a frzqueza dos homens e as consequencias que a intervenção de um poder tão grande como o dos valar em oposição ao poder de Melkor traria aos homens.
     
  9. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Os Istari eram maiar, então de fato eles eram mais poderosos do que qualquer elfo jamais poderia se tornar. Mas, qualquer que fosse a missão deles na TM, eles estavam proibidos de usar a sua força para executá-la. Você argumenta que os Valar mandaram os Istari para a TM visando proteger os homens mas proibidos de usarem seus poderes para isso? Não faz sentido.

    Não é verdade que a Terceira Era é a era dos homens. O domínio dos homens só começou na Quarta Era, quando os demais poderes subcriativos deixaram a TM e deram vez a eles. A Terceira Era foi uma época de preparação para que este domínio se estabelecesse, mas os elfos ainda dispunham de poder considerável. Lórien, por exemplo, conseguiu resistir a três tentativas de invasão durante a Guerra do Anel, isso graças ao poder de Galadriel e Celeborn e do Anel de Água. Os elfos podiam não ter perspectivas na TM depois da Terceira Era; o caminho para que eles continuassem evoluindo estava fechado. Mas eu acho sim que eles dispunham de um grande poder em seus enclaves, e por isso não dá para falar que os homens dominaram a Terceira Era.
     
  10. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Concordo com você, Swanhild, que as duas visões são compatíveis e também que a minha posição não é diretamente a de Tolkien. A sua explicação é boa e dá um panorama mais geral.

    Uma coisa que sempre me incomodou nessa história da relação entre os homens e os valar é o porquê de nenhum deles sequer ter aparecido aos homens. Depois da Guerra da Ira Eonwe viveu entre os edain e os instruiu, por que nenhum vala fez o mesmo? Não iria tolher a liberdade dos edain, e não seria mais recompensador que as inúmeras dádivas dadas a Númenor. Talvez isso fizesse os edain serem mais impelidos ao Oeste, mas no fim isso ia acontecer de qualquer jeito. E talvez se os edain tivessem mais consciência da natureza real de seus destinos e da imortalidade de Aman eles não se corrompessem tanto.
     
  11. manwe-sulimo

    manwe-sulimo Usuário

    Salve, Ringil!

    Pois é... para mim (e para Tolkien até), os erros dos valar foram demorar demais para atacar Melkor e não ter doutrinado os homens como fizeram com os elfos... No resto, eles foram sábios nas decisões...
     
  12. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Bem, Tuor pelo menos viu um Vala. :wink:
     
  13. Riff

    Riff Usuário

    É, mas Tuor num era normal, seu destino eh separado do destino dos homens.
     
  14. manwe-sulimo

    manwe-sulimo Usuário

    O destino de Tuor era separado do destino dos Homens? Por que? Ao que se sabe, o destino certo dos homens são o mesmo, com excessão de Túrin. Tuor não fez lá grandes coisas... Pelo menos não comparado com Túrin ou o próprio Húrin!!!
     
  15. Riff

    Riff Usuário

    É, mais no Silma diz q ele virou um noldor, ele não morreu como era pra ser, por isso q seu destino eh separado.
     
  16. Tilion

    Tilion Administrador

    Não diz que ele virou um Noldo (coisa absurda no legendário tardio): o que há no final do capítulo 23 é uma sugestão do que poderia ter ocorrido com ele pela visão dos próprios elfos:

    "It was sung" = cantou-se (ou seja, fizeram canções sobre o suposto destino do mesmo)
    "Joined with" = uniu-se (ou seja, caso essa teoria seja verdadeira, ele passou a viver entre os Noldor, pq os amava, especialmente pq vivera em Gondolin e Idril era uma Noldo.

    E na carta 153, Tolkien reafirma que é apenas uma suposição essa possibilidade dele ter sido incluído entre os Eldar. :wink:
     
  17. Tilion

    Tilion Administrador

    Isso de Túrin ter um destino separado (no qual ele tornaria-se um Vala!! 8O ) faz parte de uma versão do "fim dos tempos" rejeitada por Tolkien.

    Como, pelo legendário tardio, um homem se tornaria um Vala???
    O absurdo é mais do que óbvio, não? :wink:
     
  18. manwe-sulimo

    manwe-sulimo Usuário

    Ah sim... Tuor tem o destino separado dos homens pois virou um elfo... hehe...

    Mas a versão do fim dos tempos não foi rejeitada por Tolkien. Ele nao disse isso em lugar algum. E como é a versão mais recente (ou a única, ou a oficial sei lah) tomamos ela como verdade.

    Túrin, segundo Tolkien, e ao meu ver, virou um vala sim, mas só hierarquicamente. Pois veja bem, ele não poderia virar um ainu (pois ele era homem pela sua essência)... e vala propriamente dito ele não poderia ser, pois ele não foi um dos ainur que entraram em Ëa e nem o seu destino não estava preso com Arda. Então, ele deverá receber os 'poderes de um vala' para derrotar definitivamente Morgoth. Não seria isso?
     

Compartilhar