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Nebulosa "O Olho de Sauron"

Tópico em 'Comunicados, Tutoriais e Demais Valinorices' iniciado por Pandatur, 19 Set 2004.

  1. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    Panda, foto foda.

    Quanto ao Olho, eu não creio que seja uma metáfora pura e simples, mas não era um olhão flamejante, não mesmo. Uma das coisas que mostra que não é o fato que o Olho já era o estandarte de Sauron na Segunda Era, antes de ter perdido seu corpo no Akallabeth, portanto. Outra é que a forma dele era de fato humanóide (na carta 246 é dito que Sauron iria até Frodo para confrontá-lo fisicamente). Além disso, sobre a hipótese de o Olho ser um dispositivo de observação criado, a simples inutilidade desse dispositivo já aponta contra. Sauron tinha um palantir, não precisava de mais nada para observar. Aliás, o palantír é a chave pra citação anterior. Frodo estava sob influência fortíssima do Anel, e portanto muito mais próximo da Vontade de Sauron. Ele sempre a sentiu como opressão e espionagem e naquele momento Sauron estava orientando toda a sua Vontade na fiscalização e organização das tropas, as observando pelo palantir. Não é de se espantar que uma vez o foco do palantir tenha passado por ele Frodo tenha percebido perfeitamente sua observação, visualisada como o Olho, claramente um totem mental/espiritual que Sauron envergava.
     
  2. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Então, já rolou há um bom tempo uma discussão acerca do Olho de Sauron no Obras. Os interessados podem dar uma espiada nas 5 páginas que o tópico oferece.
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  3. The Dark Elf

    The Dark Elf Usuário

    na parte do palantir...concordo plenamente....creio q o poder das pedras amplificado com as sombras de Sauron tivessem mesmo os efeitos, mas tudo como metafora....

    mas a parte dele jah estar com um corpo fisico... desde q ele sai de Dol... Dol... Dol oq?
     
  4. Décimo

    Décimo The Swanson Code

    Sauron construíu um novo corpo físico em Dol Guldur. :wink:
     
  5. The Dark Elf

    The Dark Elf Usuário

    eu ia arriscar gondur
     
  6. Décimo

    Décimo The Swanson Code

    É só ler os posts anteriores que aparece lá escrito. Não tem nada demais. :mrgreen:
     
  7. Ivan

    Ivan Vai passar do joelho

    10º membro, qual sua fonte para Sauron já ter uma forma em Dol Guldur?
     
  8. Níniel

    Níniel let's put a smile on that face

    Tens razão 10º! :)

    Eu gostei muito da imagem, apesar de não me parecer o olho de Sauron. O de sauron teria de ser mais assustador. Aquele é bonitinho. :mrgreen:
     
  9. Arateus

    Arateus Usuário

    hummm

    Acho q vcs tão viajando!

    Ta escrito no livro claramente... ou a porta de Bolsão não era redonda pq o frodo tava alucinado??
    tenha a santa paciência!
    A forma física de Sauron era o Olho...
    O olho em algumas ocasiões era tratado de forma metafórica, como por exemplo algum homem livre do Oeste diz: "O Olho de Sauron está sobre nós". Além disso, toda vez que Frodo está sofrendo de alucinações ele deixa claro no livro.
    Negar o que está escrito ou tentar "reinterpretar" o que é claro parece-me ser tolice.
    Prefiro ficar com a minha opinião, que aliás, confere com o que Kyrmse e Tolkien dizem.
     
  10. vladnov.

    vladnov. Usuário

    Tão viajando, eu também acho. O livo é claríssimo.
    E sim, o Kyrmse e o DeBoni (respeito MUITO os 2) também dizem isso, não vejo dúvida nenhuma quanto a esta questao.

    SDA, Silmarillion e série HOME (principalmente vol 7 treason of isengard, que apesar de nao estar acabado) deixam isso claro.
     
  11. The Dark Elf

    The Dark Elf Usuário

    a questão é q, mesmo em arda, mesmo por ser um Maia, era impossivel ele assumir a FORMA FISICA de um olho...
    pq Sauron iria querer isso?
    Seu olho, sua visão, se estendia por terra atravez do palantir (lembra q o aragorn se mostra pra ele atravez do palantir)...

    Logo depois que Boromir tenta roubar o anel do frodo e ele o usa... ele tem a nitida impressao que esta sendo observado pelo olho...naum como no filme, mas ele sente que esta sendo procurado por uma força e tals...

    ahh, tem um monte de discussao sobre isso...

    vcs realmente querem começar outra?
     
  12. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Gollum viu Sauron com seus próprios olhos, percebeu que ele tinha uma das mãos sem um dos dedos, então ele não poderia ter a forma física de um Olho flamejante.
    Entretanto a imagem não foi erroneamente usada no filme não. O Olho existia, seja no plano espiritual, seja na mente de Frodo, ou dos portadores dos Grandes Anéis élficos ou nas mentes dos povos que temiam Sauron, todos eles sentiam o Olho. Não era só o Frodo que via o Olho não, era na verdade uma "alucinação em massa". E o filme retratou exatamente isso, uma imagem de um gigantesco Olho no topo de Barad-dûr. Aquele Olho não precisava ser real ou físico, poderia ser simplesmente uma representação visual do que Frodo, Galadriel, Elrond, Gandalf e todos os outros sentiam e "alucinavam". Frodo via o Olho no topo da Torre, e foi no topo da Torre que o Peter Jackson colocou o Olho. Nada de errado com isso.
     
  13. vladnov.

    vladnov. Usuário

    Trechos do livro:

    “Por várias milhas o olho vermelho parecia observa-los, enquanto fugiam aos tropeços através de uma região desolada e pedregosa. Não ousaram pegar a estrada, mas ficaram à direita dela, seguindo-lhe a trilha da maneira possível, a uma pequena distância. Finalmente, quando a noite estava terminando e eles já se sentiam cansados, pois tinham feito apenas uma breve pausa, o olho foi diminuindo até se transformar num pequeno ponto de fogo, para depois desaparecer: eles tinham contornado a escura encosta norte das montanhas mais baixas, e agora se dirigiam para o sul.”
    --- As Duas Torres – Livro II - Cap IV – De Ervas e Coelho Cozido, Pg. 261


    “... então ele [Frodo] viu, erguendo-se negros, mais negros e escuros que as vastas sombras em meio às quais estavam, os cruéis pináculos e a coroa de ferro da torre mais alta de Barad-Dûr. Durante um momento fugaz, como se emitida de alguma grande janela incomensuravelmente alta, cortou o céu ao norte uma chama vermelha, o faiscar de um olho penetrante.”
    --- O Retorno do Rei – Livro II - - Cap III – A Montanha da Perdição, Pg. 217


    Não foi alucinação, que em um dos casos seria COLETIVA já que Sam também viu.

    Segundo o livro, Sauron aparece na janela mais alta de Barad-Dûr, como nesta ilustração por exemplo:
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    Aqui está uma descrição física de Sauron, retirada da mesma página:
    Physical description: Large lidless eye, glazed yellow like a cat's, engulfed in fire; the slit was described as a window into nothingness.


    Aqui está uma ilustração antiga de Allan Lee:
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    Abaixo vai um material que eu já tinha escrito antes:


    ---

    Agora vai uma análise sobre a carta 206 e a suposição que Tolkien faz sobre um possível combate com Sauron.


    E hum... olha a maldição dos pequenos erros de tradução aí, na tradução desta carta 216:

    Aonde se lê:
    "Sauron should be THOUGHT of as very terrible. The form that he took was that of a man of more than human stature, but not gigantic."

    Foi traduzida como:
    "Sauron deveria ser RESISTENTE como muito terrível. A forma que ele assumiu era de um homem maior que a estatura humana, mas não gigantesco."

    Onde:
    THOUGHT foi confundido com TOUGH

    Onde:
    TOUGH = forte, robusto, resistente, rijo, etc.
    e
    THOUGHT = pensamento, conceito, idéia, opinião, reflexão, consideração, etc.

    Portanto a tradução correta seria segundo o contexto:
    "Sauron deveria (no passado) ser IMAGINADO (ou IDEALIZADO) como muito terrível. A forma que ele assumiu era de um homem maior que a estatura humana, mas não gigantesco."
    Parece-me a forma que Isildur derrotou.

    Em seguida o texto continua:
    "Na sua encarnação anterior ele pôde ocultar o poder dele (como Gandalf fez) e poderia aparecer como uma figura dominante de grande força física e de conduta e aparência supremamente reais."
    Parece-me a descrição de sua forma anterior a da 2a. Era (a citada no parágrafo anterior da carta).


    Minha conclusão:

    Como nesta parte da carta, Tolkien estava lidando com a hipótese de alguém (no caso Frodo, Aragorn ou Gandalf) enfrentar Sauron cara a cara, minha interpretação foi que para criar tal hipótese, Tolkien citou a forma que Sauron já tomou fisicamente antes (grande, não gigante, etc.., sua forma na 2a. ERA). Em seguida Tolkien descreve a encarnação anterior a esta, quando Sauron podia "ocultar" seu poder, como Gandalf.



    -----

    Outros dados sobre Sauron:

    Annatar (Senhor dos Presentes?) foi o nome usado por Sauron até cerca do ano 1600 da 2a. era. E se Sauron caiu no abismo junto com Númenor no ano 3319 da 2a. era, "Annatar" já estava morto (com ele, estava morta a habilidade de Sauron ocultar seu poder).

    Agora, no ano de 3441 2a. era, Sauron tinha uma forma reconstruída "humanóide grande mas não gigante" quando foi derrotado por Isildur.
    Portanto, o contexto muda sim, e bate com o que eu citei no post anterior:
    Citação:
    Tolkien citou a forma que Sauron já tomou fisicamente antes (grande, não gigante, etc.., sua forma na 2a. ERA). Em seguida Tolkien descreve a encarnação anterior a esta, quando Sauron podia "ocultar" seu poder, como Gandalf.


    Resumindo, durante a 2a. ERA:
    até o ano de 3319 = Sauron podia ocultar seu poder, dentro deste período ele usou o nome ANNATAR.
    Sauron caiu no abismo, perdeu seu corpo, voltou para a Terra-Média.
    Após 3319: Sauron reconstruiu uma forma física grande, mas não gigante.
    Em 3441: Sauron foi derrotado, perdendo esta forma física.

    -----

    Não acho que isso tudo pode ser menosprezado... a idéia de Sauron ter forma humanóide tem muito menos argumentos que a idéia do Olho. E acho que opiniÕes como de Kyrmse e DeBoni devem ser levadas em consideração e também devem ser respeitadas.

    Aqui eu apresentei ARGUMENTOS, não tem nada achismos: "ah, eu acho que ele era um gigante com 4 dedos." Isso não cola, tem q ter argumentos.
    Um dia vou juntar tudo o que escrevi sobre Sauron num artigo, analisei cada carta e cada trecho de livro que fala dele, inclusive os 12 volumes do HoME (viva o OCR e o comando "Find..." !). To até meio enjoado do "zóiudo" hehe.

    Uma curiosidade, o nome de Sauron já foi "Thû", em versões antigas do Silmarillion.

    Pelo menos devem reconhecer que o "Sauron humanóide com 4 dedos e quase gigante" não é algo que possa ser afirmado como a verdade sem a menor sombra de dúvida.
     
  14. vladnov.

    vladnov. Usuário


    Muito legal Elrond! Concordo com vc!

    Será que o Gollum viu mesmo? Será que depois de tanta tortura ele ainda tinha discernimento?
    Se ele viu, provavelmente era uma visão fantasmagórica, e não de carne e osso, faria mais sentido. O que vc acha Elrond?
     
  15. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Pessoal, quanta confusão aqui... vamos tentar pôr um pouco de ordem nisto? :?

    Se vamos citar trechos dos livros para suportar nossos argumentos, então temos que citar todos os trechos relevantes. Aquele do Gollum falando sobre a mão do Sauron e a carta 246 que descreve Sauron deveriam estar aqui tb, junto com essas duas citações, sendo analisadas com igual consideração.

    Essa descrição é de autoria do Tolkien? O que ele escreveu sempre tem precedência sobre qualquer outros textos que se encontrem por aí.

    Idem para as ilustrações. O material dos ilustradores pode ter grandes qualidades, mas não tem autoridade numa discussão como argumento já que não é de autoria do próprio Tolkien.

    É por causa desse tipo de coisa que os textos do Tolkien, de preferência nos originais, sempre são mais confiáveis. E o número correto da carta é 246.

    Por que você entende o texto desta forma? A descriçao do parágrafo anterior é da forma com que Sauron receberia pessoalmente quem viesse enfrentá-lo portando o Anel. Isso para mim parece bastante claro.

    Em que parte do texto que Tolkien escreveu você se baseia para afirmar que ele estava fazendo uma hipótese? O texto me parece claro o bastante, Tolkien estava apenas descrevendo Sauron no final da Terceira Era.

    Sim, mas antes de todas as opiniões as do Tolkien devem ser levadas em conta em primeiro lugar. E da parte dele temos uma afirmativa clara na carta 246 de que Sauron tinha forma humanóide no final da Terceira Era.

    Gollum viu uma mão com 4 dedos em Sauron. Isso serve como argumento? :roll:

    Sobre o post do Elrond, ele mandou muito bem assumindo uma posição intermediária (ainda que por enquanto não definitiva) nessa discussão. A forma humana de Sauron me parece fora de questão, mas pode mesmo haver algo mais naqule Olho além de uma simples metáfora.
     
  16. Voltem la em cima desse post, nessa mesma pagina e confiram o post do
    Pandatur Parmandil, tava com priguiça de colar oq ele falow mas conrfiram a antiga discuçao, antes de opinarem aki, la mesmo existe a citaçao dos comentarios de Krmyse por exemplo bem diferente de como falaram aki, Comentaram aki tb q Suaron nao pode mais se transformar depois que perdeu em Numenor, e essa mesma pessoa mostra uma carta de Tolkien com o professor descrevendo o corpo de sauron ao final da Terceira era, depois da batalha de Numenor...????
    Depois se lerem o episodio Luthen e Beren é descrito que Sauron em meio a batalha vai assumindo formas ao seu bel brazer ou seja, ele é um maia com controle total de seu corpo, porem sue poder diminuto(enfraquecido) depois da derrota e perda do anel na ultima aliança, sauron ainda tem seu corpo ou mais certo é afirmar q ele "arranjou" outro em Dol Gudur(podemos intender como poderes de necromancia) ja q ele assim foi chamado, mas seria interpretaçao, por isso nao conta. O Resto como tudo q o faz na historia tolkien descreve fantasticamente e com bastante metaforas(nem tudo) para imbelezar a historia, eu sempre li tudo de Tolkien tentando ser alguem dentro da historia e ao mesmo tempo sendo alguem dos dias de hoje passando para akela "epoca", podemos ver o claro misticismo nas pessoas (viventes de arda) com alguns acontecimentos....
    Mas noa tem muita relevancia nesse caso....o Poder de Sauron tb ser relacionado a o olho é por ver tudo seu poder de Maia(visao a distancia) fora q ele ve atravez de seus aceclas(orc,etc...) ele tb tem a Palantir....!

    Resumindo LEiam o post citado pelo Pandatur Parmandil...
    TEMOS MESMO Q RECOMEÇAR A DISCUÇAO!!!!
     
  17. Ichi nao sei oq aconteceu...posto duas vezes descupem -me
    Editei esse post para explicar apaguem se possivel obrigado!!!
     
  18. The Dark Elf

    The Dark Elf Usuário

    Acredito que o Poder de sauron (ele era um Maia, lembram?) mesclado com o poder das pedras vigentes talvez realmente dessa a senção/impressão/dor de estar sendo observado por Um olho flamejante... ainda mais sabendo que sauron ja usava este simbolo desde a 2º era (lembram que as "logomarcas" de seus exercitos era a figura de um olho flamenjante?). isto prova q ele adotara o simbolo ha tempos e que este mesmo simbolo estava presente na mente das pessoas e estas mesmas pessoas temiam O SIMBOLO e o q ele REPRESENTAVA, uma vez que Sauron não saia por ai pra dar aquela cavalgada matinal
    Quanto ao corpo fisico, não ha duvidas... quando ao olho, possivelmete fosse um efeito do medo dos homens e elfos, mesclado com a antiga lembrança das bandeiras
     
  19. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Pois é, Lancaster. Essa carta é a mesma que eu citei no meu post, a carta 246.

    Dark Elf, o problema do Olho pode ter várias explicações. Acho que uma vez esclarecido que Sauron tinha forma humanóide (nada de se dizer que Sauron era um olhão, certo? :wink:), trabalhar em cima disso a fim de se explicar o que era aquele Olho não é difícil. O que não se pode fazer é desconsiderar tudo o que se fala e diz sobre ele. O Olho é tão presente nos textos que tem que ser algo mais do que uma metáfora. Como lembraram, as pessoas sob alguma influência de Sauron, ou procuradas por ele (como Galadriel) viam o Olho. Todas elas.

    Edit: Já que estamos discutindo o que a carta 246 diz sobre a forma de Sauron, eu resolvi colar aqui o trecho dela que fala sobre isso. E como há uma dúvida no tópico sobre a interpretação deste trecho, eu o trouxe aqui no original e na íntegra, assim a dúvida possa ser esclarecida da melhor forma. A parte sobre o corpo de Sauron tá grifada.

     

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