Natureza Vs Cultura

[Ithildwyn]

Esponjas são animais, anêmonas são animais, insetos, peixes, chimpanzés... tudo isso é animal. Porquê tanta dificuldade em aceitar q humanos tb são? A diferença entre uma esponja e um chimpanzé é muuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuito maior do que a que há entre chimpanzés e humanos.
Não lembro se chimpanzé ou outra espécie de macaco, um indivíduo aprendeu a lavar sua comida, e os outros daquele grupo aprenderam com ele. Lontras, para comerem os moluscos dentro dentro de conchas, boiam de barriga pra cima com uma pedra na barriga e batem a concha contra a pedra, pra quebrar. Outros animais tb sabem quebrar coisas pra comer o que tem lá dentro. Será que isso é puramente instinto? Eu acho que é cultura (estou entendendo cultura nesse tópico como sendo comportamento ou conhecimento adquirido com os outros).
Inclusive já vi num zoológico, uma lontra procurando desesperadamente um dos filhotes... e qndo o achou, numa ilha que tinha no lago, arrastou-o para a margem de uma forma que mais parecia uma mulher repreendendo o filho.

Um exemplo que eu gosto: pessoas criadas juntas nos primeiros anos de vida desenvolvem uma espécie de repulsa uma a outra, sexualmente falando. Isso acontece em qualquer cultura humana.

Normalmente, pessoas criadas juntas são parentes próximos. Esse mecanismo serve, portanto, para evitar os cruzamentos consanguineos, que são, como se sabe, prejudiciais (aumentam o rico de a prole sofrer de doenças genéticas.)

Outro nome para isso é tabu do incesto.

Enfim, isso foi para dizer que, sim, muitas das nossas caracteristicas supostamente 'culturais' foram na verdade moldadas pela seleção natural.

Inclusive, uma espécie de macaco q eu nunca lembro o nome, que faz qndo briga estupra, qndo faz as pazes transa, tudo é motivo pra isso... as fêmeas em período fértil procuram machos de outro grupo pra procriar.

Olá
Essa questão da linguagem não é bem assim. Comunicação como os golfinhos e as abelhas têm não é a mesma coisa de um universo simbólico de metáforas e metonímeas. Todas as sociedades humanas seguiram caminhos distintos, criativos. As formigas, por mais que dependam da colaboração das outras formigas para sobreviver, não desenvolveu a capacidade de trocar símbolos com as outras. Se fosse assim as formigas poderiam fazer piadas, se vingar dos dedetizadores e etc.
A nossa capacidade de dar sentido às coisas é tremenda. Ela nos diferencia dos outros animais e permite que se abandone o regime dos instintos e se chegue na cultura.
Se realmente fôssemos comandados por instintos não teríamos a necessidade de construir o mundo como construímos. A internet nada tem a ver com instintos, assistir a um filme não é uma atividade que nos religa à natureza. No fundo a natureza só está lá como tangível porque existe cultura.

Mas porque isso não pode ser tb chamado de linguagem? Não é por ser de uma forma diferente que não é equivalente, digamos. Como eu disse antes, de esponja até chimpanzés são tudo chamados de animais, e as diferenças são mto maiores.

(...) a violência cresceu na mesma proporção. Antigamente apontavam elementos como a pobreza e a falta de oportunidades como a principal causa da barbárie em países africanos ou do Oriente Médio ou subdesenvolvidos como o nosso. Mas essa mentalidade mudou. A violência contra outro ser humano não está mais restrita a miséria; está presente em qualquer lugar e pode irromper em qualquer um de nós. Todos somos capazes de atos desumanos ou de matar.

Eu acho q o aumento da criminalidade está intimamente ligado ao aumento da população como um todo. Por dois motivos:
- a proporção de criminosos e "pessoas de bem" se mantendo a msma, o número absoluto dos criminosos cresce junto com a população toda;
- aglomerados mto densos de pessoas, a maioria desconhecida, é estressante e stress leva a comportamentos anormais.

 

[Merthol Caladhir]

Eu acho q o aumento da criminalidade está intimamente ligado ao aumento da população como um todo. Por dois motivos:
- a proporção de criminosos e "pessoas de bem" se mantendo a msma, o número absoluto dos criminosos cresce junto com a população toda;
- aglomerados mto densos de pessoas, a maioria desconhecida, é estressante e stress leva a comportamentos anormais.

calma aí... você acha que as pessoas nascem criminosas? Que existem pessoas de bem e de mal? Pelo amor de qualquer coisa!

A linguagem humana é diferente da comunicação animal pelas capacidades e potencialidades que esse sistema lógico proporcionou... na verdade ela inventa a si mesma a todo instante. Os animais fazem muitas coisas em parceria, mas o fazem por instinto e por um sistema de comunicação que os impede de fazer piadas e anedotas, digamos assim.

Se eu me barbeio ou não, náo compreendi o propósito da pergunta... esclarecimentos seriam bem-vindos!

 

[Ecthelion]

calma aí... você acha que as pessoas nascem criminosas? Que existem pessoas de bem e de mal? Pelo amor de qualquer coisa!

Não foi isso que ela disse.
E mesmo se for, existe uma porcentagem do que nós somos que é sim decididada geneticamente. Nós somos a mistura dessa "genética" com o meio em que vivemos.

A linguagem humana é diferente da comunicação animal pelas capacidades e potencialidades que esse sistema lógico proporcionou... na verdade ela inventa a si mesma a todo instante. Os animais fazem muitas coisas em parceria, mas o fazem por instinto e por um sistema de comunicação que os impede de fazer piadas e anedotas, digamos assim.

Não. Vc está enganado. Animais não agem apenas por instinto não. Animais possuem uma cultura, esta que pode ser diferente (e mesmo, inferior) a dos humanos, mas eles tem sim o que nós chamamos de cultura.

 

[Ithildwyn]

A linguagem humana é diferente da comunicação animal pelas capacidades e potencialidades que esse sistema lógico proporcionou... na verdade ela inventa a si mesma a todo instante. Os animais fazem muitas coisas em parceria, mas o fazem por instinto e por um sistema de comunicação que os impede de fazer piadas e anedotas, digamos assim.

Eu não disse que era igual... e, justamente por ser diferente, eu não me acho no direito de dizer que entendo a de todos os outros animais. Então, não posso afirmar q a nossa é tãããããão superior assim, e tb não acredito q qq humano possa.

Se eu me barbeio ou não, náo compreendi o propósito da pergunta... esclarecimentos seriam bem-vindos!

Eu falei nisso? Não lembro, e tb não encontrei ali no meu post...

Não foi isso que ela disse.
E mesmo se for, existe uma porcentagem do que nós somos que é sim decididada geneticamente. Nós somos a mistura dessa "genética" com o meio em que vivemos.

Ditto.
Duas pessoas que vivem em condições muito semelhantes (já q igual nunca dá pra ser) podem reagir de formas bem diferentes aos estímulos externos. E eu ainda citei o nível de stress, q vem aumentando, e q desencadeia comportamentos anormais, que não se apresentariam se a situação fosse outra.

 

[Elminster]

Existe uma espécie de pássaro que, para quebrar um ovo de avestruz, que é seu alimento, ele seleciona uma boa pedra e com o bico começa a quebrar a casca (a casca de um ovo de avestruz é poderossíssima) até que em um momento consegue

 

[Merthol Caladhir]

Então

Essas `manifestações animais de cultura` parecem sim coisa de instinto. Comunicação de golfinhos, peixes que migram juntos, formigas construindo galerias subterrâneas; isso tudo pode ser considerado algo `instintivo e natural`. Animais não têm uma coisa básica da linguagem humana: a troca de signos. Eles podem até trocar informações (como aparentemente as abelhas e as formigas fazem), mas isso não significa que seja uma linguagem capaz de sustentar e articular uma cultura. Gente, uma coisa é caixalote que anda em grupo, outra coisa é a gente discutindo pela internet ou dançando ao redor da floresta para cultuar espíritos e ancestrais! Não digo que isso nos coloca no topo da escala evolutiva... apenas que fomos os únicos a desenvolver algo que nos tirou do reino da natureza de vez e nos colocou num mundo cultural, onde o corpo, o tempo e o espaço são construídos socialmente.

Sobre a `genética homicida`, honestamente não entendo como alguém consegue acreditar nisso. Mas se são suas crenças pessoais, elas merecem meu respeito. Minha única dúvida é: por que será qe os estudos de antropometria e genética estáo sempre procurando os genes que causam `coisas ruins`(a gente sabe que bem e mal são conceitos relativos que nem todos acrediam) e os encontram entre criminosos condenados, populações economicamente desfavorecidas, etc? Só para lembrar, o criminologista mais famoso do mundo - Cesare Lombroso - chegou a um tipo físico de criminoso que era assustadoramente parecido com os pobres, os afrodescendentes e os povos eslavos e `bárbaros`.

Em nome dessa genética determinista milhòes de pessoas foram esterizadas no mundo inteiro. Isso pra mim não é ciência, é eugenia das mais gritantes.

 

[Tonho Hammond]

Tonho, essa "orientação" é mais biológica do que cultural. O homem precisava reproduzir o máximo possível para deixar seus gens na sociedade, ter o máximo de filhos possíveis era a forma de dizer para os outros que vc era saudável, forte. E o que a Anna quis dizer é que, pela sociedade ocidental ser judaico-cristã, a monogamia é estimulada. A religião estimula a monogamia.

Sim, a o mesmo tempo que a religião fala que as pessoas devem permanecer intocadas até o casamento e manter um único parceiro sexual, ela estimula um posicionamento, uma conduta social masculina em muito mais valia que qualquer manifestação feminina.
Ou seja, ela preceitua uma liberdade ao homem e relega a mulher a uma condição de sub cidadã que, numa análise de olho nu, contrapõe o que ela prega em seu discurso teológico.
Isto é, resumindamente, o crsitianismo orienta à monogamia, porém, in loco, estimula a aplicação poligâmica aos homens.

 

[DiegoFerrite]

Eu acho que tem um pouco de cada. Na verdade o homem segue seus instintos para fazer as coisas, mas as vezes se deixa vetar pelo social, pelo que quer parecer aos outros, pela cultura da sociedade. Se formos analizar, a cultura também segue o mesmo principio, já que é formada por homens e seus instintos. Tudo nao passa do famoso contrato social, o homem se priva de alguns prazeres em busca de outros....nao deixando nunca de seguir seus instintos, mas dando prioridade para realizar alguns deles.

 

[Konan]

Eu acho que tem um pouco de cada. Na verdade o homem segue seus instintos para fazer as coisas, mas as vezes se deixa vetar pelo social, pelo que quer parecer aos outros, pela cultura da sociedade. Se formos analizar, a cultura também segue o mesmo principio, já que é formada por homens e seus instintos. Tudo nao passa do famoso contrato social, o homem se priva de alguns prazeres em busca de outros....nao deixando nunca de seguir seus instintos, mas dando prioridade para realizar alguns deles.

Creio que não é uma troca de um prazer por outros, o lance foi que para garantir mais sobrevida os seres humanos abriram mão da competição entre si, que, dentro dos parâmetros da natureza, favorece a sobrevivência dos mais fortes e/ou mais preparados.
No popular, os seres humanos não se matam para sobreviver, e sim tentam cooperar entre si.

Quanto à suposta supremacia ou superioridade da cultura humana, não sei se o paradigma científico que é aplicado para estudar as culturas de outros seres seria capaz de realizar uma análise definitiva para essa afirmação.
De repente só não alcançou-se a compreensão verdadeira das outras culturas e linguagens, devido à análise ser feita buscando adaptar todas as outras culturas com a nossa, e não tentar analisar de maneira realmente isenta. Quer dizer, se isso fosse possível, claro.

Sei lá, essa tendência de tomar o que a Ciência afirma como verdade absoluta, em se tratando de um campo de natureza primordialmente empírica e mutável de acordo com as variações tecnológicas, muito restritiva e perigosa, talvez.

 

[Ecthelion]

Essas `manifestações animais de cultura` parecem sim coisa de instinto. Comunicação de golfinhos, peixes que migram juntos, formigas construindo galerias subterrâneas; isso tudo pode ser considerado algo `instintivo e natural`. Animais não têm uma coisa básica da linguagem humana: a troca de signos. Eles podem até trocar informações (como aparentemente as abelhas e as formigas fazem), mas isso não significa que seja uma linguagem capaz de sustentar e articular uma cultura. Gente, uma coisa é caixalote que anda em grupo, outra coisa é a gente discutindo pela internet ou dançando ao redor da floresta para cultuar espíritos e ancestrais! Não digo que isso nos coloca no topo da escala evolutiva... apenas que fomos os únicos a desenvolver algo que nos tirou do reino da natureza de vez e nos colocou num mundo cultural, onde o corpo, o tempo e o espaço são construídos socialmente.

Cara, o que vc não está compreendendo é que o instinto existe tanto nos homens quanto nos outros animais. "Instinto" seria o aprendizado natural, aquele que não é aprendido, aquele que já vem de berço. Isso todos nós temos. Assim como cultura. Os animais não agem somente por "instinto" assim como nós. Eles também possuem a sua cultura. Que pode ser diferente da nossa, mas existe.
E nós não estamos alheios à natureza, aliás muito me impressiona isso. Dependemos do oceano pra nos dar peixes, dos metais pra fazer coisas, do petróleo pra andar de carro. Somos os mais dependentes da natureza.

Sobre a `genética homicida`, honestamente não entendo como alguém consegue acreditar nisso. Mas se são suas crenças pessoais, elas merecem meu respeito. Minha única dúvida é: por que será qe os estudos de antropometria e genética estáo sempre procurando os genes que causam `coisas ruins`(a gente sabe que bem e mal são conceitos relativos que nem todos acrediam) e os encontram entre criminosos condenados, populações economicamente desfavorecidas, etc? Só para lembrar, o criminologista mais famoso do mundo - Cesare Lombroso - chegou a um tipo físico de criminoso que era assustadoramente parecido com os pobres, os afrodescendentes e os povos eslavos e `bárbaros`.

Em nome dessa genética determinista milhòes de pessoas foram esterizadas no mundo inteiro. Isso pra mim não é ciência, é eugenia das mais gritantes.

Não é, como vc disse, "genética homicida". Mas sim o fato de que a sociedade (meio ao redor) não é a única coisa a moldar um ser vivo. A genética tb faz a sua parte.

E os HOMENS erram. A genética não tem culpa da gente ser preconceituoso e querer cada vez mais o mal dos outros/diferentes.

Sim, a o mesmo tempo que a religião fala que as pessoas devem permanecer intocadas até o casamento e manter um único parceiro sexual, ela estimula um posicionamento, uma conduta social masculina em muito mais valia que qualquer manifestação feminina.
Ou seja, ela preceitua uma liberdade ao homem e relega a mulher a uma condição de sub cidadã que, numa análise de olho nu, contrapõe o que ela prega em seu discurso teológico.
Isto é, resumindamente, o crsitianismo orienta à monogamia, porém, in loco, estimula a aplicação poligâmica aos homens.

Entendi.
E concordo com isso que vc disse, que a religião muitas vezes tem uma visão muito errada e preconceituosa da mulher.

Creio que não é uma troca de um prazer por outros, o lance foi que para garantir mais sobrevida os seres humanos abriram mão da competição entre si, que, dentro dos parâmetros da natureza, favorece a sobrevivência dos mais fortes e/ou mais preparados.
No popular, os seres humanos não se matam para sobreviver, e sim tentam cooperar entre si.

Quanto à suposta supremacia ou superioridade da cultura humana, não sei se o paradigma científico que é aplicado para estudar as culturas de outros seres seria capaz de realizar uma análise definitiva para essa afirmação.
De repente só não alcançou-se a compreensão verdadeira das outras culturas e linguagens, devido à análise ser feita buscando adaptar todas as outras culturas com a nossa, e não tentar analisar de maneira realmente isenta. Quer dizer, se isso fosse possível, claro.

Sei lá, essa tendência de tomar o que a Ciência afirma como verdade absoluta, em se tratando de um campo de natureza primordialmente empírica e mutável de acordo com as variações tecnológicas, muito restritiva e perigosa, talvez.

Exato. Nós ainda temos muito o que aprender sobre comportamento e linguagem antes de poder falar da nossa suposta "superioridade".

 

[ShidoSan]

Eu faço o seguinte resumo disso:
"Passarinho que anda com João-de-Barro vira ajudante de pedreiro"

 

[Elminster]

Exato. Nós ainda temos muito o que aprender sobre comportamento e linguagem antes de poder falar da nossa suposta "superioridade".

É explicado pela lei da causa e efeito: Apesar de possuírmos uma poderosa arma da natureza (o pensar) com ela vem grandes problemas, os animais apesar de não á possuírem, não correm riscos de alguns tipos que corremos

 

[Merthol Caladhir]

Konan e Tonho, concordo em muito com vocês. Só acho que é preciso salientar que as teorias contratualistas eram, esclarecidamente, exercícios teóricos/filosóficos de imaginação. Sabe-se que a Inglaterra não começou a partir do contrato social como imaginado por Locke.

Continuo vendo a parte cultural apenas. Depender da natureza não necessariamente significa ser parte dela. Até porque foi a cultura de tradição clássica que concebeu a natureza da forma como conhecemos, a physis, passível de análise, regida por leis 'naturais' e etc.

A teoria da gravidade não existia de forma tão complexa como a conhecemos em 1300. Isso não significava que as coisas flutuavam e não caíam... apenas eram interpretadas de outra forma.

A concepção da sociedade e do ser humano como animal/organismo foi constituída com maior intensidade a partir de meados do século XIX. Tem tudo a ver com a ascenção da biologia e da saúde pública, que visa controlar (no sentido mais sério e não-vulgar do termo) a vida das pessoas. De alguma forma conceber o corpo como biológico, regulado por leis naturais e inspirado por instintos é uma tradição que essas mesmas pessoas (biólogos e médicos) colocavam no início da escala evolutiva. O objetivo de uma sociedade 'escalrecida' (Iluminista do século XIX) era permitir que a racionalidade e as normas sociais mantivessem a estabilidade.

Meu repúdio à idéia de ser humano como fruto da natureza não deve ser confundido com este exercício de achar que a 'cultura' é melhor que a natureza ou qualquer escala de superioridade em relação aos animais. É uma questão ed linguagem.

O lance da genética: é um discurso muito forte. Fomos educados para pensar em herança genética, projeto genoma, DNA, etc. Agora, honestamente, não consigo imaginar como uma cadeia molecular pode fazer com que alguém mate alguém ou seja mais agressivo que alguém. O lance é que no fundo TPM, doença, consumo de drogas lícitas e ilícitas, endometriose, sindrome do pânico, fobia social, TOC, anorexia, bulimia; tudo isso possui uma explicação biológica que pode ser confrontada. O fato de um cientista falar alguma coisa não significa que ela seja correta, coerente e válida para todos. Poderíamos facilmente explicar os 'acontecimentos do corpo' a partir de outras coisas, como muitas sociedades no mundo fazem. Acredito, atualmente que a linguagem e o discurso sejam um enfoque privilegiado. Acredito na constituição do ser humano ( e não homo sapiens) a partir do simbólico. Sem ele não haveria um corpo sobre o qual a biologia construiria sua teorias e as pessoas não se comunicariam, não trocariam signos e a vida em sociedade não existiria... no fundo nem mesmo essas pessoas existiram sem a linguagem.

Ecthelion, concordo com você que não podemos descartar uma teoria por conta de sua aplicação duvidosa frente aos padrões morais hegemônicos. Apenas quis mostrar que esse lance da genética e criminalidade é um buraco muito fundo e que muita coisa já foi feita por conta disso.

Sobre as religiões, acho complicado... tem tantas no mundo. Desde religiões onde as mulheres anciãs são as representantes espirituais na terra das divindades até no caso da Umbanda, onde a pessoa assenta 21 entidades de acordo com os processos de iniciação. Certamente a católica e as protestantes reformadas, em sua maioria, tomam o ego masculino como a humanidade inteira. Hoje em muitas igrejas apenas homens podem ascender a certos cargos - vide o Papa, nunca uma Mama ou Nona. Prefiro não discuitr a questão da natureza dentro da religião que isso daria anos e anos de discussão.

 

[Konan]

Perceba que vc utiliza para a questão biológica do mesmo princípio que utilizei para refletirmos sobre a linguagem/cultura humanas:

Quanto à suposta supremacia ou superioridade da cultura humana, não sei se o paradigma científico que é aplicado para estudar as culturas de outros seres seria capaz de realizar uma análise definitiva para essa afirmação.
De repente só não alcançou-se a compreensão verdadeira das outras culturas e linguagens, devido à análise ser feita buscando adaptar todas as outras culturas com a nossa, e não tentar analisar de maneira realmente isenta.

O fato de um cientista falar alguma coisa não significa que ela seja correta, coerente e válida para todos.

Então, continuo estranhando a intensidade e totalidade de seu "repúdio", senão vejamos: se o simbólico de outros agrupamentos de nossa mesma espécie dificulta o entendimento nosso (civilização ocidental judaico-cristã), levando em alguns casos inclusive à pré-julgamentos e pré-conceitos geradores de escravidão e genocídios, que se pode afirmar tão categoricamente com relação à outras espécies?

 

[Húrin Thalion Turambar]

O ser humano é um ser animal assim como qualquer outro animal, ele somente criou essa chamada cultura para esconder seus instintos e etc...

boa...

 

[Elminster]

boa...

Nem tão boa, os instintos ainda são fortes na gente. Os sentimentos por exemplo são puro instinto para sobrevivência da espécie, amor nada mais é que esforço para encontrar um par perfeito e gerar a melhor prole... Algo que acontece com milhares de espécies, sem contar no prazer que surge para gerar mais e melhores descendentes. A cultura seria o resultado do desenvolver de nossa mente.

 

[Rustita]

Nem tão boa, os instintos ainda são fortes na gente. Os sentimentos por exemplo são puro instinto para sobrevivência da espécie, amor nada mais é que esforço para encontrar um par perfeito e gerar a melhor prole... Algo que acontece com milhares de espécies, sem contar no prazer que surge para gerar mais e melhores descendentes. A cultura seria o resultado do desenvolver de nossa mente.

concordo, mas o amor não é somente encontrar o melhor macho ou fêmea... pois se os humanos fossem de instinto com o amor, como algu´me casaria e teria filhos com pessoas que possuem deficiências, como a falta de audição, de visão; que nascem sem algum membro? Nenhum animal em boas condições procriaria com outro com algum tipo de "defeito" e os humanos não ligam para isso, nós enchergamos além da "perfeição" e conseguimos encontrar a emoção, que é instrísceco tb... mas a cultura é apenas a erudição... saber, conhecimento, nada mais, nada menos. E todos os animais tem "cultura", todos tem que ter conhecimento dos lugares onde vivem , do que ocmem, com quem convivem, etc.

 

[Ecthelion]

concordo, mas o amor não é somente encontrar o melhor macho ou fêmea... pois se os humanos fossem de instinto com o amor, como algu´me casaria e teria filhos com pessoas que possuem deficiências, como a falta de audição, de visão; que nascem sem algum membro? Nenhum animal em boas condições procriaria com outro com algum tipo de "defeito" e os humanos não ligam para isso, nós enchergamos além da "perfeição" e conseguimos encontrar a emoção, que é instrísceco tb... mas a cultura é apenas a erudição... saber, conhecimento, nada mais, nada menos. E todos os animais tem "cultura", todos tem que ter conhecimento dos lugares onde vivem , do que ocmem, com quem convivem, etc.

Não. Não funciona assim.
A seleção natural é algo complexo. Tenha isso em mente. O humanos casam e procriam com outros humanos que possuem "deficiências" pq essas deficiências podem não ser tão desinteressantes assim. As características são poligênicas, estão em vários genes. Um do mesmo gene que pode lhe causar a cegueira pode ser o responsável por vc ser imune a uma doença que só será descoberta daqui a 50 anos (mas que já existe a 10 mil anos, na Antártida). Então, manter esse gene na espécie será essencial para a nossa sobrevivência. E por isso ele continua.

 

[Capitão Nemo]

discorod, ecthelion. Se nos animais a fêmea sempre escolhe o macho mais apto (qualquer deficiencia e ela pula pro outro), por que nos homens seria diferente?

 

[Ecthelion]

Vc não me entendeu. A fêmea animal ou humana realmente escolhe (inconscientemente) o mais apto. Só que este mais "apto" não é necessariamente o que está livre de deficiências, e sim o mais apto como um todo. Foi isso que eu disse e dei o exemplo acima.