Nasalização das vogais antes de [n] e [m]

[Eriadan]

Eu sempre considerei que, nos idiomas élficos, as vogais não fossem nasalizadas em hipótese alguma. A premissa era de que os fonemas não perderiam o seu som puro, qualquer que fosse a sua posição na palavra, de modo que, assim como em encontros como ëar as duas vogais são pronunciadas claramente, em vez de se transformarem em um novo som (e o trema serve a este propósito), vogais seguidas de [n] e [m] também não sofreriam alteração: a pronúncia de ando, por exemplo, seria /a-n-do/, com o /a/ incólume à presença do [n], que por sua vez também seria pronunciado puro, dental.

Foi só agora, chegando à lição de pretérito no Curso de Quenya, que tomei conhecimento da chamada infixação nasal, que ocorre quando o [n] do sufixo de pretérito -në troca de lugar com a última consoante do radical, para evitar encontros consonantais não admitidos (eventualmente mudando para [m] para o mesmo propósito). Assim, a forma pretérita de verbos como mat e top ficaria mantë e tompë, em vez de *matnë ou *topnë. "São todas nasais, sons emitidos ao fazer a corrente de ar dos pulmões sair através do nariz em vez da boca".

Bem, isto significa apenas que [n] e [m] são fonemas nasais "por excelência", ou a pronúncia é nasal em detrimento de dental ou labial? E se for assim, a nasalização afeta a vogal precedente? A pronúncia de mantë e tompë, portanto, seria (a) algo como /ma~të/ e /to~pë/, mantendo-se os sons abertos do /a/ e do /o/ (bem desafiadora, diga-se de passagem); (b) algo como /mãntë/ e /tõmpë/, nasalizando-se as vogais antecedentes (familiar ao português); ou (c) do jeito que eu pensava mesmo, com a nasalização quase imperceptivel e sem alterar as vogais (/ma-n-të/ e /to-m-pë/)?

Chequei o capítulo de pronúncia e não identifiquei nenhuma passagem que confirme com certeza a minha antiga premissa, nem que a descarte. Então fica a pergunta estendida também para os demais casos, fora o de infixação nasal, em que a vogal antecede um [n] ou [m]: são nasalizadas? Sempre, nunca, depende?

 

[Eriadan]

@Slicer @Tilion @Calion Alcarinollon...?

 

[Slicer]

Creio que a opção 'c' é a correta. Até hoje, não vi nada que me indicasse que houvesse nasalização das vogais. A inversão causada pela infixação nasal é apenas uma questão de evitar palavras cacofônicas.

 

[Eriadan]

Bem, então esse nome "infixação *nasal*" deve-se apenas à infixação do [n] e do [m] com seus sons normais, e não a uma nasalização especial na pronúncia desses fonemas ou das vogais antecedentes... É curioso que isso chamou minha atenção para o fato de que, mesmo que eu desse como verdade incontestável, essa regra de que as vogais não são nasalizadas não aparece expressamente...

A propósito, você certamente notou pelas avaliações em seus posts de 2004 que eu acabei de ler o tópico Pronúncia inteiro. Buscava justamente fontes sobre essa questão da nasalização, mas acabei me detendo na discussão eterna sobre o [e] e [o] serem abertos ou fechados. Chato como eu sou com esse negócio de pronúncia, eu trocaria uns 5 contos de Tolkien por um esclarecimento definitivo sobre isso. "Were" e "for", que péssimos exemplos para usar!

 

[Slicer]

Chato como eu sou com esse negócio de pronúncia, eu trocaria uns 5 contos de Tolkien por um esclarecimento definitivo sobre isso. "Were" e "for", que péssimos exemplos para usar!

Ele ia te ensinar errado, com certeza!

 

[Eriadan]

Ele ia te ensinar errado, com certeza!

Provável. Será que ele não tinha uma ciência muito precisa da fonologia latina (as vogais parecem mais inspiradas no latim do que no finlandês, ou estou enganado?) ou se atrapalhava mesmo na hora de ilustrar? Ou nunca conseguiu se decidir (sempre provável em se tratando de Tolkien com suas línguas)? Porque tanto os exemplos que ele usa quanto a gravação que ele deixou são terríveis!

De qualquer maneira, todas as fontes atualizadas que li parecem concluir que o e e o curtos são abertos. Como aqueles exemplos foi tudo que Tolkien nos deixou, só pode ser o resultado de uma análise criteriosa deles de acordo com o Received Pronunciation.

A propósito, Slicer, o @Lingwilóke, com quem você teve algumas discussões naquele tópico de pronúncia, insistia que esses sons só podiam ser fechados porque Tolkien cravou a existência de apenas cinco vogais no quenya: i, e, a, o e u. Tecnicamente, /é/ e /ê/ são vogais diferentes, assim como /ó/ e /ô/, portanto não podia haver todos esses sete sons no total, e como o autor deixou claro que as vogais longas são fechadas, as curtas só podiam ser menos fechadas, em vez de abertas. Mas uma leitura detida do Apêndice E demonstra que Tolkien não falou em "apenas 5 vogais": for vowels the letters i, e, a, o and u are used, são as palavras dele. São cinco as letras usadas, mas nada impede que a presença ou não de acento indique diferentes fonemas.

Nessa esteira, retomo a pergunta anterior: em que nos baseamos para afirmar que as vogais não podem ser nasalizadas quando antecedidos de [n] ou ]m], já que nada impede que o Quenya possua não 5 nem 7 mas 12?

 

[Slicer]

Mas uma leitura detida do Apêndice E demonstra que Tolkien não falou em "apenas 5 vogais": for vowels the letters i, e, a, o and u are used, são as palavras dele. São cinco as letras usadas, mas nada impede que a presença ou não de acento indique diferentes fonemas.

Eu dei uma relida nessa parte. Ele fala logo depois:

As far as can be determined the sounds represented by these letters (other than y) were of normal kind, though doubtless many local varieties escape detection.

Então, eu interpreto que podem haver variações, mas o padrão era não haver alterações.

Até hoje, o consenso que eu vi é que a pronúncia das vogais, como faladas pelos elfos, deveriam ser como no italiano e no espanhol, onde não existe nasalização. Não me recordo se existe alguma carta ou outra fonte de informação que mencione isso diretamente. Dei uma olhadinha no PE19 e também não me parece que existe qualquer sinal de que uma vogal pudesse ser alterada por nasalização.

São cinco as letras usadas, mas nada impede que a presença ou não de acento indique diferentes fonemas.

Direto do PE19:

Em teoria, no IPA, o semicírculo para a direita significa "menos arredondada". Na página seguinte, é dito que as variações de ē e ō foram eliminadas no processo de evolução do Eldarin Comum para o Quenya, mantendo apenas a vogal longa normal.

 

[Eriadan]

Eu dei uma relida nessa parte. Ele fala logo depois:

Então, eu interpreto que podem haver variações, mas o padrão era não haver alterações.

Só pra confirmar, você falou isso no sentido da nasalização, não no de que as vogais curtas deveriam ser provavelmente fechadas né (concordando com o Lingwilóke)?

Até hoje, o consenso que eu vi é que a pronúncia das vogais, como faladas pelos elfos, deveriam ser como no italiano e no espanhol, onde não existe nasalização. Não me recordo se existe alguma carta ou outra fonte de informação que mencione isso diretamente. Dei uma olhadinha no PE19 e também não me parece que existe qualquer sinal de que uma vogal pudesse ser alterada por nasalização.

Então, se a regra no italiano e no espanhol é de que não se nasalizam as vogais, acho a conclusão muito provável, já que é expressa essa inspiração de Tolkien para a pronúncia das vogais. Eu tirei pelo português, em que a presença das nasais após vogais normalmente as nasalizam, e imaginei que fosse assim também nos demais idiomas latinos.

Eu tô incitando o problema mas torcendo para que não haja mesmo divergência. Não gostaria de começar a nasalizar as vogais depois de tantos anos de leitura não nasalizada haha

Direto do PE19:
Ver anexo 86854
Em teoria, no IPA, o semicírculo para a direita significa "menos arredondada". Na página seguinte, é dito que as variações de ē e ō foram eliminadas no processo de evolução do Eldarin Comum para o Quenya, mantendo apenas a vogal longa normal.

Ou seja, existiriam originalmente TRÊS fonemas possíveis para a letra e para a letra o: um fechado, outro "menos fechado" e outro mais aberto. Sumiu o "menos fechado" e ficaram só o aberto e o fechado?

 

[Slicer]

Só pra confirmar, você falou isso no sentido da nasalização, não no de que as vogais curtas deveriam ser provavelmente fechadas né (concordando com o Lingwilóke)?

Estou falando de qualquer variação fonética. Qualquer alteração fonética é plausível de ter acontecido: mais arredondamento, menos arredondamento, mais abertura, mais fechamento, mais nasal, mais frontal, mais glotal.

A questão é: qualquer variação hipotética só é uma variação porque existe um padrão canônico ao qual podemos comparar. Nesse caso, o padrão canônico que temos nos livros é o Quenya exílico da Terceira Era e o Sindarin como preservado na Terceira Era, ambos como falados pelo que sobrou dos Noldor e dos Sindar. Para analisar qualquer possibilidade, o primeiro passo é definir o que é a pronúncia desse Quenya e desse Sindarin, e depois a gente conjectura sobre os outros dialetos.

Então, se a regra no italiano e no espanhol é de que não se nasalizam as vogais, acho a conclusão muito provável, já que é expressa essa inspiração de Tolkien para a pronúncia das vogais. Eu tirei pelo português, em que a presença das nasais após vogais normalmente as nasalizam, e imaginei que fosse assim também nos demais idiomas latinos.

Pois é, eu fui aprendendo com outros aqui ao longo dos anos que a nossa língua é bem diferente das outras latinas, independente se é o dialeto português ou brasileiro. Inclusive, eu acho que é uma das coisas mais charmosas que o nosso idioma tem, essas variações de vogais.

Eu tô incitando o problema mas torcendo para que não haja mesmo divergência. Não gostaria de começar a nasalizar as vogais depois de tantos anos de leitura não nasalizada haha

Então, se tu for fanficar, fala sem nasalização se for um elfo ou um gondoriano, mas de repente alguém do Leste distante pode vir a ter nasalização.

Ou seja, existiriam originalmente TRÊS fonemas possíveis para a letra e para a letra o: um fechado, outro "menos fechado" e outro mais aberto. Sumiu o "menos fechado" e ficaram só o aberto e o fechado?

Acho que existe uma diferença técnica entre "menos fechado" e "menos arredondado", mas aí eu tô fora da minha área pra confirmar.

 

[Eriadan]

Mas de qualquer maneira você concorda que, nesse padrão canônico, as curtas deveriam ser abertas, né?

 

[Calion Alcarinollon]

Acho relevante notar aqui os sistemas fonológicos das línguas que inspiraram Tolkien.

Em latim tardio, as vogais breves <e i o u> eram abertas /ɛ ɪ ɔ ʊ/, enquanto as longas <é, í, ó, ú> (sim, na Roma antiga usavam ápices e não macra) eram fechadas /eː iː oː uː/. Hoje sabemos que o latim clássico nasalizava, também, as vogais, mas esse conhecimento é sempre apresentado como recente, e não posso confirmar se Tolkien teve acesso a ele, embora vogais nasais pareçam constar nos esquemas do Professor sobre o élfico primitivo; de toda forma, em latim vulgar todas as nasais longas se fundiram com as orais longas universalmente, e o francês e o português redesenvolveram a nasalização de forma independente (se por influência de outra língua não sei dizer, mas é fenômeno partilhado com o inglês antigo); e no latim medieval e eclesiástico moderno não há nasalização, e toda distinção de quantidade vocálica desapareceu, deixando apenas as vogais <a e i o u> segundo a escrita. Sabemos que a ênfase prosódica élfica segue exatamente o latim.

Em espanhol há apenas cinco fones vocálicos, em absoluto: [i, u, e̞, o̞, a̠], apenas, sem nasalizações ou lenições.

O italiano tem *sete* vogais, como as fundamentais do português: /a ɛ e i ɔ o u/, sendo que as vogais médias geralmente correspondem, na sua abertura, ainda àquelas do latim. Assim, a pectus [ˈpɛktʊs] corresponde petto [ˈpɛt.to], aberto como em latim, e a timorem [tɪˈmoːrẽː] corresponde timore [tiˈmoːre] fechado. Não há nasalização nem lenição.

Latin phonology and orthography - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Slicer]

Mas de qualquer maneira você concorda que, nesse padrão canônico, as curtas deveriam ser abertas, né?

Sim, eu considero que o padrão canônico é aberto se curto, fechado se longo. Pela resposta, acho que o Calion também concorda.

 

[Eriadan]

Acho relevante notar aqui os sistemas fonológicos das línguas que inspiraram Tolkien.

Em latim clássico, as vogais breves <e i o u> eram abertas /ɛ ɪ ɔ ʊ/, enquanto as longas <é, í, ó, ú> (sim, na Roma antiga usavam ápices e não macra) eram fechadas /eː iː oː uː/. Hoje sabemos que o latim clássico nasalizava, também, as vogais, mas esse conhecimento é sempre apresentado como recente, e não posso confirmar se Tolkien teve acesso a ele, embora vogais nasais pareçam constar nos esquemas do Professor sobre o élfico primitivo; de toda forma, em latim vulgar tardio todas as nasais longas se fundiram com as orais longas universalmente, e o francês e o português redesenvolveram a nasalização de forma independente (se por influência de outra língua não sei dizer, mas é fenômeno partilhado com o inglês antigo); e no latim medieval e eclesiástico moderno não há nasalização, e toda distinção de quantidade vocálica desapareceu, deixando apenas as vogais <a e i o u> segundo a escrita. Sabemos que ênfase prosódica élfica segue exatamente o latim.

Em espanhol há apenas cinco fones vocálicos, em absoluto: [i, u, e̞, o̞, a̠], apenas, sem nasalizações ou lenições.

O italiano tem *sete* vogais, como as fundamentais do português: /a ɛ e i ɔ o u/, sendo que as vogais médias geralmente correspondem, na sua abertura, ainda àquelas do latim. Assim, a pectum [ˈpɛktʊs] corresponde petto [ˈpɛt.to], aberto como em latim, e a timorem [tɪˈmoːrẽː] corresponde timore [tiˈmoːre] fechado. Não há nasalização nem lenição.

Latin phonology and orthography - Wikipedia

en.wikipedia.org

É irônico que esse foi o post do Calion que eu provavelmente mais compreendi.