Morte e retorno

[Draugmor Fëa-Dûr]

Bem, me passou uma duvida na cabeça sobre a natureza dos Maiar. Vamos levar em consideração os 3 mais importantes do "Senhor dos Aneis", já que os 3 esperimentaram a morte.

Gandalf: Ele foi o que morreu em circunstancias mais "normais", e talvez possamos tomar ele como base. Quando um Maiar morre, ele apenas perde seu corpo, virando uma "fumacinha", mas não "morto" de verdade. Gandalf morreu, mas foi revivido. Tendo isso em mente, então ha de se pensar qeu qualquer Maiar possa ser "revivido" se assim for o desejo dos Valar (ou do Iluvatar?).

Sauron quando morreu, (ou melhor, quando teve seu anel cortado) se tornou "fumacinha", mas apos algum (muito na verdade) tempo, ele se tornou muito forte novamente, "apesar de não ter corpo fisico". Em SDA o poder dele como espirito é muito grande. Fico em duvida se todo Maia poderia continuar agindo depois de "morto", ou Sauron só o fez por que parte de sua essencia continuava "viva" no anel?

Gandalf morto poderia continuar agindo pra ajudar Frodo e companhia?

Mas o que eu quero saber mesmo é de Saruman. Haveria alguma, mesmo que remota, possibilidade de Saruman retornar? Se Gandalf não tivesse "murchado" ele, Saruman iria poder continuar agindo só como "fumacinha"?
Não lembro bem, mas tem um trecho em que ele se chama de "o fazedor de aneis". Poderia-se pensar que, numa continuação de SDA, Saruman poderia "retornar" com o auxilio de um anel parecido com o de Sauron? (já que ele se diz "fazedor de aneis", acho que ele pelo menos deve ter tentado copiar o um anel).

O que vcs acham? Saruman volta, ou vai ficar fazendo sombrinha em cima da cabeça de Aragorn??

 

[Mulder]

Bem, deixa eu tentar responder...

Creio que quando um maiar "morre", ele vira fumaçinha, mas bem fraca. Gandalf retornou, mas aquilo, até onde eu sei, foi um milagre de Eru. Sauron só sobreviveu realmente por causa do um anel, pois nele estava muito de sua essencia. Quando o um foi destruido, Sauron se tornou fumaçinha fraca pacas. Tão fraca qui naum poderia interagir com o mundo - E foi a mesma coisa que ocorreu com Saruman. Mas acho qui mesmo não tendo perdido seus poderes, saruman não poderia interagir com o mundo visivel. Nem Gandalf.

Quanto ao fazedor de aneis, se saruman colocasse a sua escencia no anel qui ele fabricasse ele talves sobrevivesse, mas acho qui ele naum conseguiria (e não conseguiu)

 

[The Man T.]

Quanto ao fazedor de aneis, se saruman colocasse a sua escencia no anel qui ele fabricasse ele talves sobrevivesse, mas acho qui ele naum conseguiria (e não conseguiu)

Bem, para conseguir ele teria de ter feito um anel sinistro q nem o do Sauron, algo q ele nao conseguiu.
Mas uma perguntinha... qdo um maia (ou msm um vala) assume uma forma fisica, nao pode mais mudá-la??? Nao me lembro de nenhum q tenha mudado, mas nao axei q tvz pudessem...

 

[Elrond Meio-Elfo]

Um Ainu pode assumir a forma que quiser, pois não estão presos à matéria. Só que pra fazer isso precisa de poder. Sauron já mudou de forma uma pá de vezes, virou morcego, lobisomen, fumaça, humano ou elfo (Annatar), etc...

Respondendo à pergunta original, nenhuma criatura pode interagir na Terra-Média sem a ajuda de um corpo físico. Desde de Manwë até o Balrog, todos precisam de um corpo para interagir com o mundo e seus habitantes. Após sua morte, Gandalf foi imediatamente para a Terra dos Imortais, e lá com a autorização dos deuses ele foi enviado de volta e seu corpo rejenerado e fortificado. Sauron não tinha o mesmo apoio entretanto ele tinha o Anel de Poder que o mantinha ligado ao mundo. Saruman não tinha nenhum dos dois, e por isso, após sua morte e perda total de poderes, ele se tornou nada menos que um espírito vazio e impotente que provavelmente irá vagar pelo mundo até o fim.

 

[Maglor]

Mas uma perguntinha... qdo um maia (ou msm um vala) assume uma forma fisica, nao pode mais mudá-la??? Nao me lembro de nenhum q tenha mudado, mas nao axei q tvz pudessem...

Pode. Sauron se tranforma em Lobo e em Morcego no Silmarillion. Mas esse é o tipo de coisa que consome poder dos ainur, de forma que em determinado ponto o máximo que eles podem conseguir é um hröa (um corpo como o nosso, cheio de limitações e necessidades).
Foi esse o caso de Morgoth quando dispersou seu poder pela Terra-Média; ele procurou se aproximar da matéria de Arda para poder controlá-la melhor, foi o que ele conseguiu. Sauron, muitíssimo enfraquecido depois do final da Segunda Era, provavelmente só reconstruiu um corpo para si no final da Terceira pois sua essência estava viva ainda no Anel. Quando ele foi destruído, Sauron perdeu seu corpo e ficou vagando sem representar mais ameaça nenhuma.

É o caso do Saruman também, que teve seu corpo morto e seu espírito ficou vagando pela TM como um castigo dos Valar.
Os Istari são como uma excessão. Vieram para a TM enviados dos Valar, e em corpos limitados, hröar. Ele veio como uma ajuda e acabou se tornando um traidor e inimigo. Talvez, como um maia, ele pudesse refazer um corpo. Mas isso não seria permitido pelos Valar, com certeza, já que ele até tentou voltar para Valinor e não conseguiu.
Tava é de castigo.

 

[Draugmor Fëa-Dûr]

Só completando o q vc disse. Os Istari não tinham uma visão clara da sua vida em Valinor. Foi por isso q Saruman se perdeu da missão né?

 

[Maglor]

Eles recuperavam a sua memória aos poucos, com o tempo. Acho que depois de tanto tempo na TM eles já tinham plena consciência de quem eram e da missão.

Eu acho que nunca disse minha opinião sobre o Saruman. A corrupção do Anel é proporcional ao poder e ambição de cada um. Saruman era um maia, muito habilidoso e poderoso, e se mostrou extremamente ambicioso. Ele desejou o Anel, e por que não?, mesmo à distância, ele havia sido corrompido.

 

[Fosco Cachopardo]

Não lembro bem, mas tem um trecho em que ele se chama de "o fazedor de aneis". Poderia-se pensar que, numa continuação de SDA, Saruman poderia "retornar" com o auxilio de um anel parecido com o de Sauron? (já que ele se diz "fazedor de aneis", acho que ele pelo menos deve ter tentado copiar o um anel).

Eu não acho q Saruma tenha chegado ao ponto de fazer um anel para si. Ele falou isso pq ele era quem mais tinha conhecimento sobre a forja dos aneis do poder, afinal ele os estudou incansavelmente, e se ele quisesse ele saberia como fazer um. E a meu ver, se ele tivesse um anel e Sauron conseguisse o Um de volta, Saruman estaria, ainda mais, subjulgado ao poder do Senhor do Escuro, afinal o anel dele foi feito para controlar TODOS os outros.

 

[Draugmor Fëa-Dûr]

E a meu ver, se ele tivesse um anel e Sauron conseguisse o Um de volta, Saruman estaria, ainda mais, subjulgado ao poder do Senhor do Escuro, afinal o anel dele foi feito para controlar TODOS os outros.

Na verdade, não acho que se Saruman tivesse mesmo feito um "anel de poder" este estaria sobre o controle do "um anel". Pra mim não haveria motivo de um anel feito posteriormente ficar sobre o controle de Sauron, a não ser que ele tivesse participado direta,ou indiretamente ( como foi o caso dos 3 aneis elficos). "todos os outros" se refere aos 3, os 7 e os 9, mas um anel feito posteriormente não teria nenhum vinculo com o um anel. Só um opnião!!!

 

[Fosco Cachopardo]

Na verdade, não acho que se Saruman tivesse mesmo feito um "anel de poder" este estaria sobre o controle do "um anel". Pra mim não haveria motivo de um anel feito posteriormente ficar sobre o controle de Sauron, a não ser que ele tivesse participado direta,ou indiretamente ( como foi o caso dos 3 aneis elficos). "todos os outros" se refere aos 3, os 7 e os 9, mas um anel feito posteriormente não teria nenhum vinculo com o um anel. Só um opnião!!!

Não concordo. O Um controlaria qqr anel, feito antes ou depois dele. A não ser q alguem criasse um anel com ainda mais poder q o Um, o q seria impossivel pra qqr um nessa epoca na Terra Media.
Os tres aneis dos elfos foram feitos totalmente a parte dos outros aneis, sem influencia de Sauron e ainda assim estavam subjulgados ao seu poder.

 

[Mulder]

Na verdade, não acho que se Saruman tivesse mesmo feito um "anel de poder" este estaria sobre o controle do "um anel". Pra mim não haveria motivo de um anel feito posteriormente ficar sobre o controle de Sauron, a não ser que ele tivesse participado direta,ou indiretamente ( como foi o caso dos 3 aneis elficos). "todos os outros" se refere aos 3, os 7 e os 9, mas um anel feito posteriormente não teria nenhum vinculo com o um anel. Só um opnião!!!

Não concordo. O Um controlaria qqr anel, feito antes ou depois dele. A não ser q alguem criasse um anel com ainda mais poder q o Um, o q seria impossivel pra qqr um nessa epoca na Terra Media.
Os tres aneis dos elfos foram feitos totalmente a parte dos outros aneis, sem influencia de Sauron e ainda assim estavam subjulgados ao seu poder.

Discordo. Eu acho que se saruman realmente criasse um anel de poder, a não ser que Sauron tivesse participado da fabricação do anel, ele não seria subjugado ao um. O Um anel foi feito para dominar os aneis feitos pelas artes de sauron apenas. Havia um vinculo entre os 19 e o um , pois sauron ajudou a fabrica-los, com exceção dos 3 aneis elficos, mas esses tambem foram fabricados com as tecnicas de Sauron.

 

[Draugmor Fëa-Dûr]

Tb tenho essa opnião. O poder do Um anel não é nada do tipo "qualquer anel magico feito por qualquer um cai automaticamente no poder de sauron". Já, talvez, um anel feito "seguindo as intruções" dadas por Sauron, poderia sim vir a cair no poder do um.

 

[Draugmor Fëa-Dûr]

Apesar de que, se a teoria do "receita de anel de poder" que eu disse fosse real, um anel feito por saruman cairia sim no poder do um anel, já que Saruman o faria com base nos outros aneis

 

[Fosco Cachopardo]

Discordo. Eu acho que se saruman realmente criasse um anel de poder, a não ser que Sauron tivesse participado da fabricação do anel, ele não seria subjugado ao um. O Um anel foi feito para dominar os aneis feitos pelas artes de sauron apenas. Havia um vinculo entre os 19 e o um , pois sauron ajudou a fabrica-los, com exceção dos 3 aneis elficos, mas esses tambem foram fabricados com as tecnicas de Sauron.

Saruman estudou com tanto afinco justamente os anéis q Sauron criou, ou veio a participar da criação, então caso ele criasse um anel, seria com as tecnicas de Sauron. Provavelmente qqr um q criasse um anel o faria pelas tecnicas de Sauron. Então se os 3, criados sem a participação de Sauron, estavam subjulgados ao poder do Um, o anel de Saruman provavelmente estaria tbm.
E de qqr forma Saruman já era dominado pelo Senhor do Escuro, com ou sem anel.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eu acho que nunca disse minha opinião sobre o Saruman. A corrupção do Anel é proporcional ao poder e ambição de cada um.

Maglor, eu discordo de vc nessa. Sméagol não tinha poder e ambição nenhuma. Mesmo assim o Anel foi poderoso o suficiente para fazê-lo matar o seu parente por algo que nem era seu e nem sabia o que era.
O próprio Isildur tinha poder mas não era um cara necessariamente ambicioso. Bilbo Bolseiro tb, poder e ambições nenhum. E esses foram os seres que se deixaram tentar pelo Anel. Os seres verdadeiramente poderosos ou ambiciosos não quiseram nem chegar perto.

 

[Swanhild]

Se o mero uso das técnicas de Sauron, só por si, não deveria ligar o poder de qualquer anel feito por essas técnicas ao Um, então como explicar que os Três tinham seu poder parcialmente ligado ao Um (no sentido de que ser ele fosse destruído, os três perderiam seus poderes)?

Eu também acredito que o mero uso das técnicas de Sauron não deveria ligar um anel feito por essas técnicas ao Um. A coisa depende muito mais do que é que a técnica mandava fazer do que quem era o autor da receita. No caso dos Três e do anel de Saruman, alguns passos na confecção (só possíveis de serem executados por Sauron em pessoa?) devem ter faltado, mas nos Três ainda assim havia uma ligação com o Um.

 

[Maglor]

Maglor, eu discordo de vc nessa. Sméagol não tinha poder e ambição nenhuma. Mesmo assim o Anel foi poderoso o suficiente para fazê-lo matar o seu parente por algo que nem era seu e nem sabia o que era.
O próprio Isildur tinha poder mas não era um cara necessariamente ambicioso. Bilbo Bolseiro tb, poder e ambições nenhum. E esses foram os seres que se deixaram tentar pelo Anel. Os seres verdadeiramente poderosos ou ambiciosos não quiseram nem chegar perto.

Realmente o que eu falei foi muito vago.
Galadriel diz que imaginou o que faria com o Anel, e que o desejou. Ela simplesmente viu o Anel, e resistiu por muito pouco, estava muito tentada a aceitar.
Já o Bilbo, permaneceu com o Anel por décadas, mais de 60 anos, e conseguiu se desfazer dele. Não completamente dos efeitos, mas deu-lhe para o Frodo.
Além da diferença óbvia de "poder" entre os dois, o que separa eles é a ambição. Galadriel sempre quis ter seu reino, seu território, nunca gostou de receber ordens. Para alguém ambiciosa assim, aquele instrumento de poder e dominação seria perfeito. Mas ela sabia do Anel e do que ele acarretaria.

Isildur para mim é exatamente como Boromir. Ambos não eram maus, queriam o bem de seu povo, mas era facilmente corruptíveis pela vontade de poder. Isildur queria a glória dos numenorianos na Terra Média, por isso tomou o Anel como "herança de família e recompensa pela morte do pai e do irmão", Boromir queria o esplendor da Gondor de antigamente. Isso é pura ambição para mim; era esse o ponto fraco que o Anel "procurava".
Além disso, há pessoas naturalmente vis e egoístas, como era o Sméagol. Nesse caso eu creio que era ainda mais fácil.

 

[Tik]

Voltando ao assunto d poderem agir apenas em forma d "fumacinha" ( ) disseram q era impossível d agir sem um corpo... mas no Silma diz q Olórin andava e aconselhava os elfos sem uma forma física, tanto q eles nunka sabiam daonde vinham as belas visões q tinham... intaum Gandalf poderia auxiliar a comitiva mesmo sem o corpo naum?

 

[Fosco Cachopardo]

Não é a msm coisa. No caso do Gandalf, ele escolheu não assumir forma fisica, ele era um maia e poderia fazer isso(eu não lembro disso, em q parte do silma fala isso?). No caso de Sauron e Saruman, eles viraram fumacinha pq não tinham força suficiente para assumir forma fisica, e nem força suficiente para interagir em forma de fumaça.

 

[Tik]

Fosco: O q eu quis dizer foi dele poder interagir com Arda (ou no caso com os seres d Arda) sem ter um corpo... pq lah em cima foi dito q ele naum poderia fazeh-lo.. e a passagem do Silma tah aki:

"Já Olórin essa história não fala; pois embora ele amasse os elfos, caminhava invisível em seu meio ou na forma de um deles, e eles não sabiam de onde vinham as belas visões ou as sugestões de sabedoria que ele instilava em seus corações."

QUando diz q ele enviava sugestões nos corações naum penso somente na forma d corpo e tbm na forma d "fumacinha" mas pode ser erro d interpretação meu... mas foi o q tendi...