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Morte de Saruman

cristhian_back

Usuário
Bom, tava relendo o 'Expurgo do Condado' e me surgiu uma dúvida quanto a morte do Saruman: Se ele era um Maia, quando ele morreu ele foi pra Mandos, certo? Porque a impressão que me dá quando leio lá escrito é que o espirito dele ficou vagando por ai.

"Para o assombro dos circunstantes, ao redor do corpo de Saruman formou-se uma névoa cinzenta que, subindo lentamente a uma grande altura qual a fumaça de uma fogueira, pairou sobre a colina como um vulto pálido e amortalhado. Por um momento vacilou, olhando para o Oeste; mas do oeste veio um vento frio, e o vulto se curvou, e com um suspiro dissolveu-se em nada."

E outra pergunta, assim que ele fugiu de Isengard ele poderia ter optado por ir pra Valinor? Ou essa opção não era mais válida, por conta do mal que ele causou? :think:
 
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T

Tarik Khalil

Visitante
Se ele era um Maiar, quando ele morreu ele foi pra Mandos, certo? Porque a impressão que me dá quando leio lá escrito é que o espirito dele ficou vagando por ai.

E outra pergunta, assim que ele fugiu de Isengard ele poderia ter optado por ir pra Valinor? Ou essa opção não era mais válida, por conta do mal que ele causou? :think:


Acho que Sauron, Saruman e o Balrog de Moria ficam com os espíritos vagando, não sendo encaminhados para Mandos. Acho que nesse momento ele não teria recebido redenção não.
 

Gerbur Forja-Quente

Defensor do Povo de Durin
Acho que Sauron, Saruman e o Balrog de Moria ficam com os espíritos vagando, não sendo encaminhados para Mandos. Acho que nesse momento ele não teria recebido redenção não.

Concordo, mesmo porque penso que eles mesmos não se perdoaram, eles não sentem culpa pelo que fizeram e até acham muito correto suas posições em vida. Portanto, mesmo que Mandos os perdoasse e tudo mais, tenho minhas dúvidas se eles aceitariam voltar.

Pelo gigantesco orgulho de pessoas como Sauron, Saruman e o Balrog, penso que para eles é muito mais tranquilo ficar com o espírito vagando por aí que dar "o braço a torcer" e voltar aos Valar pedindo perdão e reconhecendo seus erros.
 

_Eldariel_

Usuário
"(...) Ele (Námo) é o guardião das Casas dos Mortos, e o que convoca os espíritos dos que foram assassinados. Nunca se esquece de nada(...)"

Assim como Melkor e Fëanor não saíram impunes, creio que houve um julgamento de Mandos em Valinor, para empregar devida pena á Saruman, principalmente pelo fato dele ter sido um emissário.

Quanto á Sauron, ou o Balrog possívelmente sería diferente, já que sua oposição fora declarada desde a vinda de Melkor á terra (e inda ele fora julgado).

Ps:. Maiar, povo dos Valar com "-r" é plural, Maia é o singular.
 

Pam EQA

Usuário
"(...) Ele (Námo) é o guardião das Casas dos Mortos, e o que convoca os espíritos dos que foram assassinados. Nunca se esquece de nada(...)"

Assim como Melkor e Fëanor não saíram impunes, creio que houve um julgamento de Mandos em Valinor, para empregar devida pena á Saruman, principalmente pelo fato dele ter sido um emissário.

Concordo. Esse julgamento seria muito provável e bem justo...

Já Sauron e o balrog...espíritos corrompidos por Melkor...provavelmente sua existência tornou-se errante, sem destino certo, mas acho que ainda eram capazes de espalhar o mal com sua sombra.
 

Deriel

Administrador
Pela descrição da morte de Saruman

To the dismay of those that stood by, about the body of Saruman a grey mist gathered, and rising slowly to a great height like smoke from a fire, as a pale shrouded figure it loomed over the Hill. For a moment it wavered, looking to the West; but out of the West came a cold wind, and it bent away, and with a sigh dissolved into nothing

parece que ele tentou ir para o Oeste mas foi impedido por um "vento frio". Quem é o Senhor dos Ventos? Manwë. Parece que Saruman não teve direito sequer de ir a Mandos e ficou exilado na Terra-média, incorpóreo, inofensivo e solitário pelo menos por algum tempo.
 

Pam EQA

Usuário
parece que ele tentou ir para o Oeste mas foi impedido por um "vento frio". Quem é o Senhor dos Ventos? Manwë. Parece que Saruman não teve direito sequer de ir a Mandos e ficou exilado na Terra-média, incorpóreo, inofensivo e solitário pelo menos por algum tempo.

:think: Isso também foi justo...
 

Lyvio

Usuário
Saruman tentou ir para valinor:

Para o assombro dos circunstantes, ao redor do corpo de Saruman formou-se uma névoa cinzenta que, subindo lentamente a uma grande altura qual a fumaça de uma fogueira, pairou sobre a colina como um vulto pálido e amortalhado. Por um momento vacilou, olhando para o Oeste; mas do oeste veio um vento frio, e o vulto se curvou, e com um suspiro dissolveu-se em nada."

Bem, com falei ele tentou ir para o oeste mas foi impedido, sua traição não foi perdoada, e diferente do Balrog e Saurom que foram enviados para o vaziu ele fiocu vagando como um espirito sem forças para mais nada.

Agora essa do curvou me chamou a atenção, pela descrição eles viram um vulto em forma de Saruman, então o vulto se curvou, talvez aceitando seu destino em vagar pela terra édia, e logo depois que se curvou o vento veio e o dissolveu em nada.

Saruman aceitou seu julgamento? ou o modo como tolkien descreveu não deixou claro o que aconteceu?
 

Lord Treville

Ciências Sociais do Boteco
Como foi visto que o vulto se curvou, é possível que Saruman tenha aceitado sim seu julgamento. E se o destino dele for mesmo ficar vagando impotente por aí, então eu acho que sua pena pode não ter sido tão aterradora quanto deve ter sido para Sauron, ou o Balrog. Lembrem que depois de fazer muita desgraça, o próprio Melkor chegou a ser perdoado depois de ficar confinado nos Palácios de Mandos. Como Saruman é réu primário (:mrgreen:) sua pena pode ter sido branda.. vagar para refletir sobre mal que causou e se arrepender..
 
Última edição:

JPHanke

Usuário
Pela descrição da morte de Saruman parece que ele tentou ir para o Oeste mas foi impedido por um "vento frio". Quem é o Senhor dos Ventos? Manwë. Parece que Saruman não teve direito sequer de ir a Mandos e ficou exilado na Terra-média, incorpóreo, inofensivo e solitário pelo menos por algum tempo.

Também tive essa impressão ao ler a passagem do "Expurgo do Condado". Parece que ele não foi aceito de volta em Valinor e teve de ficar vagando pela Terra-média.
 

Gerbur Forja-Quente

Defensor do Povo de Durin
Pode ser que Saruman tenha aceito seu julgamento, mas pode ser que não.

O trecho em questão não é categórico, no sentido de não afirmar o que houve com veemênica e clareza, mas sim poético. A impressão que eu tenho é que Tolkien deixou isso para seu leitor decidir, visto que ele não empurrou nenhuma verdade sob nossas guelas, mas tratou da questão com poesia e deixou um pouco em aberto. Penso que esta á a mágica dos grandes autores, ser capaz de falar de algo universal e individual ao mesmo tempo, porque é isso que o Senhor dos Anéis é, algo que todos entendem num todo, mas também algo que cada um entende no seu particular, no seu eu-leitor.
 

Glaunir

Usuário
Não importa se esses seres se converteram em criaturas más ou não. O destino deles era Mandos, lembram-se de Feanor? A diferença é que ele era um elfo.
Fica claro para mim que quando Sarumam se curvou para o Oeste, significava a sua rendição aos Poderes e, quem sabe, um reconhecimento do quanto ele se desviou da sua missão para com as criaturas da Terra-Média. Quanto a existência de redençao, isso só Mandos poderia dizer. Mas acho que os Valar dariam um bons trabalhinhos para Saruman lá em Valinor, imagina só ele tendo que aguentar o Sauron remoendo a Guerra do Anel até o fim dos tempos?
 

ALF

The Proudest Monkey!!
"Para o assombro dos circunstantes, ao redor do corpo de Saruman formou-se uma névoa cinzenta que, subindo lentamente a uma grande altura qual a fumaça de uma fogueira, pairou sobre a colina como um vulto pálido e amortalhado. Por um momento vacilou, olhando para o Oeste; mas do oeste veio um vento frio, e o vulto se curvou, e com um suspiro dissolveu-se em nada."

E outra pergunta, assim que ele fugiu de Isengard ele poderia ter optado por ir pra Valinor? Ou essa opção não era mais válida, por conta do mal que ele causou? :think:


Duas coisas:
1 - Ele se curvou em direção ao Oeste ou em direção ao Leste? Se foi em direção ao Oeste, ficaria estranho uma "cortina de fumaça" se curvar contra a corrente de ar.

2 - Como ele foi corrompido, quer seja por Sauron ou pelo Um Anel, ele não teria mais como ele voltar para casa.
 

_Eldariel_

Usuário
Pode ser que Saruman tenha aceito seu julgamento, mas pode ser que não.

O trecho em questão não é categórico, no sentido de não afirmar o que houve com veemênica e clareza, mas sim poético. A impressão que eu tenho é que Tolkien deixou isso para seu leitor decidir, visto que ele não empurrou nenhuma verdade sob nossas guelas, mas tratou da questão com poesia e deixou um pouco em aberto. Penso que esta á a mágica dos grandes autores, ser capaz de falar de algo universal e individual ao mesmo tempo, porque é isso que o Senhor dos Anéis é, algo que todos entendem num todo, mas também algo que cada um entende no seu particular, no seu eu-leitor.

Talvez a poética não fosse empregada nesse sentido: o de deixar o leitor descidir, mas o simples fato de não específicar uma única verdade no trecho, faz a história maravilhosa.
Concordo contigo Gerbur.
 

Lyvio

Usuário
Bem, isso que é maravilhoso no modo de escrever de tolkien ele escreve as coisas e cada um consegue imaginar de seu jeito, muitos falam que ele detalha demais, mas eu acho que ele não detalha demais e detalha sim o necessário apenas para se ter uma boa idéia do que est´se passando o complemento vem da mente de cada um, e um bom exemplo foi essa inha interpretação que gerou a discurssão que esta muito boa por sinal.
 

Deriel

Administrador
Duas coisas:
1 - Ele se curvou em direção ao Oeste ou em direção ao Leste? Se foi em direção ao Oeste, ficaria estranho uma "cortina de fumaça" se curvar contra a corrente de ar.

No original é

For a moment it wavered, looking to the West; but out of the West came a cold wind, and it bent away, and with a sigh dissolved into nothing
O maior problema na tradução é o "bent away", que não são duas palavras separadas mais sim um phrasal verb que deve ser interpretado como conjunto, com sentido diferente daqueles das duas palavras separadas. Em tradução mais exata (olha eu corrigindo a tradução da MF :g:) ficaria algo como

Por um momento tremulou, buscando o Oeste; mas do Oeste veio um ventio frio e o repeliu, e com um suspiro se dissolveu no nada

Parece-me bastante óbvio que ele tentou ir para Oeste e foi impedido.

A maior parte da dubiedade está na tradução.
 
Última edição:

ALF

The Proudest Monkey!!
É, eu nunca tive a curiosidade de ler o texto original, mas já estou pensando em encaixar essa leitura no meio dos manuais...

Vendo dessa forma faz sentido a coisa toda. Obrigado Deriel.
 

Calenardhon

Cavalariço de Rohan
Pelo post do Deriel penso que Saruman quis ir para o Oeste. Notem a palavra "repelido" de sua tradução. Isso pra mim quer dizer que ele tentou ir para o Oeste, mas os Poderes o impediram, condenando-o a vagar sem rumo pela Terra-média.
 

Glaunir

Usuário
Pobre Saruman! Obrigada Deriel pela colaboração!

Nunca pensei que o Oeste fosse repelir um ser com o poder que Saruman um dia já teve.
Realmente, achei que os Poderes fossem perdoar Saruman.
 

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