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Morrer de livre vontade

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Lord Treville, 9 Jul 2008.

  1. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Estou fazendo a leitura dos Contos Inacabados lá na Segunda Era, A Linhagem de Elros: Reis de Númenor, e achei curioso o fato dos primeiros reis (de Elros até Tar-Atanamir), ao entregarem o cetro ao sucessor, entregavam tbm pouco tempo depois a vida, ainda na plenitude dela.. Sei que alguma coisa tem haver com o fato de considerarem a morte como um presente de Eru, e não como uma punição..

    Mas, como que isso ocorria de fato?
    Como se dava essa morte?
    Por suicídio? Simplesmente se enchia da vida e morria?
    Existe alguma carta ou trecho que Tolkien explica isso?

    EDIT: Ocorreu um problema na hora que eu criei este topico, o que me fez criar dois outros iguais.. Tava dando erro e eu voltava e tentava novamente, isso por tres vezes.. e aí aconteceu isso..
    Peço desculpas!
     
    Última edição: 9 Jul 2008
    • Ótimo Ótimo x 1
  2. Éomer

    Éomer Well-Known Member

    Eu acho que na verdade essa "morte de lvre vontade" não pode ser considerada um suicídio no sentido literal da palavra, coisa que Tolkien como católico convicto não concordaria. Na verdade os numenorianos fiéis reconheciam que a plenitude da sua vida já tinha passado e humildemente ofereciam essa vida a Eru, e ele sim era o responsável pela morte.
     
  3. Rogério Magno

    Rogério Magno Guarda da Cidadela

    Também creio que não possa ser considerado um suicídio, mesmo porque este se constitui de uma fuga da própria vida, enquanto que a morte por livre vontade dos Reis era mais a aceitação da vida terrena apenas como uma passagem, que deve ser continuada no desconhecido.
    Oferecendo sua vida a Eru em seu pleno auge, talvez eles estivessem na verdade abdicando do poder no momento em que eles começariam a decair, pois é isso que vem depois do auge. Essa atitude é uma forma de se manter na memória de todos em total explendor e não em decadência. Também é uma forma de deixar o poder ao sucessor, que apesar de ser talvez "menor" em explendor, ainda é um potêncial crescente. Assim, pode-se manter constante o explendor da Nobreza e assim da própria civilização.
    A maior prova disso, é que apartir do momento que os Reis passaram a ficar apegadaos a vida e a continuar no poder mesmo na decadência de seu poder, Númenor passou a decair também.
     
  4. Éomer

    Éomer Well-Known Member

    E não podemos esquecer que normalemente o rei anterior entragava o trono bem antes de entregar a vida. Ou seja o futuro rei teria um conselheiro experiente e que poderia dar a opinião que julgasse mais adequada, já que não estava mais preso a responsabilidade de um trono. Era um sistema muito interessante, pena que Numenor tenha se corrompido e os reis tenham abandonado a sabedoria.
     
  5. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Também concordo! não era suicídio e sim uma entrega a Eru de livre e espontânea vontade sem sofrimento.
     
  6. Mariana Hoffmann

    Mariana Hoffmann Meldanë

    Eu concordo que não seja suicídio. É como o Magno falou, é entregar a vida antes da decadência começar.
    O Aragorn falou sobre isso no Conto de Aragorn e Arwen, nos apêndices do SdA, no momento que a Arwen pediu que ele ficasse, e não fosse se deitar para o eterno sono. Ele responde a ela, que ela pensasse se preferia vê-lo "morrer no esplendor do seu reinado, ou vê-lo cair do seu alto trono, sem virilidade e sem razão".
    Assim eles deixam a vida, muito bem vivida por sinal, já que eles tinham uma longevidade bem grande, para se tornarem imortais na memória do povo.
     
  7. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    Foi bom o Tiberius ressaltar o catolicismo do Tolkien, pois faz sentido os numenorianos aceitarem a morte como um presente de Eru, denotando assim essa ausencia de medo da morte por parte deles..

    Isso soa muito como uma crítica aos "católicos fervorosos" de sua época, que se ligam por demais à vida material, esquecendo a doutrina de sua religião..
     
  8. grlopez

    grlopez Usuário

    Concordo que não seja o nosso suicidio. Contudo, ainda acho que seja suicídio, entende? Cida = morte e Sui = sujeito/proprio ... Portanto, morte própria.

    Os numeroneanos deitavam e abdicavam da vida, iam ao sono eterno quando bem quisessem, por livre e espontânea vontade, portanto era meio que um suicídio, uma morte originada pela vontade deles. A diferença é que não era um meio de fuga como utilizado hoje em dia e sim uma homenagem à vida bem vivida e ao máximo que se pode extrair dela... algo do tipo, se é que eu consegui me expressar direito =]


    gr
     
  9. Lord Treville

    Lord Treville Ciências Sociais do Boteco

    É.. eu coloquei a palavra suicidio apenas pra incrementar a viagem..
    Mas, estudos sociológicos utilizam o suicídio como categoria de análise..
    Um sociólogo famoso que estudou o suicídio foi o francês Émile Durkheim.. Ele dividiu essa categoria em três, como as percebeu, grosso modo:

    1- o egoísta, onde o indivíduo se afasta dos seres humanos, tirando a vida por causa subjetiva, própria, que não tem haver com a sociedade;
    2- o anômico, originário, por parte do suicida, da crença de que todo um mundo social, com seus valores, normas e regras, desmorona-se em torno de si;
    3- o altruísta, por lealdade a uma causa.

    Eu não tenho dúvida que pratiquem algum desses tipos.. exceto o do tipo 2..
    Agora, qual seria o tipo de suicidio praticado por aqueles numenorianos?
    O do tipo 1? Do 3? Ou uma mistura do 1 com o 3? Ou ainda assim não concorda?


     
    Última edição: 9 Jul 2008
  10. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    Acho que não chega a ser nenhum dos 3.
    É algo como o "seu tempo acabou" e passa a vez para o seguinte.

    Antes da decadência, se permitiam ser levados da vida e aceitavam enfim a dádiva.
    Suicídio é tirar a própria vida. A palavra não se pode ser interpretada de forma literal.

    É diferente de se deixar partir.
    Talvez seja como simbolizasse que todos vivem por aguardar essa dádiva. E eles mais sábios se deixavam partir na plenitude de sua razão que sua hora é chegada.
     
  11. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    É Por causa dessa pergunta que agora eu entendo a morte de livre vontade. Perguntas assim, faz a gente procurar respostas.

    Pensem comigo.

    O filhos de Iluvatar são cosntituídos de Fëa e Hröa, certo?

    O Mal, plantado por Melkor foi de tal tamanha que foi capaz de infectar os pilares que sustentam Arda, desfigurando-a totalmente (acho que até a própria Amam, vejam isso no artigo
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    ). Sua cura seria feita pelos homens ou viria deles.

    Finrod diz. O fëa, quando parte, deve levar consigo o hröa. E o que pode isso significar a não ser que o fëa deverá ter o poder de reeguer o hröa, como seu eterno esposo e companheiro, numa existência eterna além de Eä, e além do Tempo? Assim Arda, ou parte dela, seria curada não apenas da mácula de Melkor, mas libertada até dos limites impostos a ela na "Visão de Eru" da qual os Valar falam.

    E mais tarde ele diz. Esta então, proponho, era a missão dos Homens, não os seguidores, mas os herdeiros e completadores de tudo: cura a Desfiguração de Arda, já pressagiada antes da concepção deles; e fazer mais como agentes da magnificência de Eru: alargar a Música e ultrapassar a visão do mundo!.

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    Vocês entenderam?
    É como que... Quando um homem morre, ele leva consigo o seu corpo feito da própria Arda (sim, a Arda desfigurada), e leva para um lugar em que ela será curada, lavada de todo mal. E surgirá "uma terceira e maior coisa, e contudo a mesma" (Finrod).

    No
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    , Cristopher Tolkien diz o seguinte:

    Uma oportunidade para morrer de acordo com o plano original para os não caídos: ele chegavam a um estado onde poderiam adquirir um conhecimento e paz de espírito maiores, e estando curados de todos os ferimentos, tanto de mente como de corpo, por fim poderiam finalmente entrengarem-se: morre de livre vontade, e mesmo de desejo, em estel. Uma coisa que Aragorn alcançou sem qualquer tipo de auxílio.

    Agora eu entendo o que eu disse sobre a respeito da
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    . Se Gondor e Númenor falhou, foi porque esqueceram de suas tradições.

    Deixa eu explicar melhor. Continuando no Comentário sobre o Athrabeth Finrod ah Andreth Cristopher diz. Versões mais longas do Athrabeth, evidentemente editadas sob influência númenoriana, fazem-na, dar, sob pressão, uma reposta mais precisa... Em uma versão, uma lenda faz Andreth dizer: Este é o Conto que Adanel da Casa de Hador me contou. O númenorianos em sua maioria, e suas tradições não elficas principalmente, descendiam do Povo de March, do qual a Casa de Hardor era líder. A lenda possui certas semelhanças quanto às tradições númenorianas no que diz a respoeito ao papel desempenhado por Sauron na queda de Númenor... É triste que um povo de posse de tal lenda ou tradição tenha sido posteriomente iludido por Sauron mas, geralmente vista da história humana, não é incrível. De fato, se peixes possuíssem tradições e sábios entre eles, o trabalho dos pescadores provavelmente quase não seria impedido.
     
    Última edição: 9 Jul 2008
  12. Éomer

    Éomer Well-Known Member

    E podemos ver que o costume de entregar a vida é muito anterior a existência dos numenorianos. Pois é dito no Silmarillion que Beor, edain que servia a Finrod, entregou sua vida de livre vontade, demonstrando aos eldar a morte por cansaço, que eles desconheciam. E conta-se que eles se entristeciam com a perda precoce de seus amigos, mas que se conformaram pois ele tinha feito a passagem em paz, demonstrando sabedoria. E eu me arrisco a dizer que vários entre os elfos invejaram esse dom que Eru concedia aos homens, pois isso os livrava do cansaço, tristeza e atribulações de Arda.
     
  13. Pam EQA

    Pam EQA Usuário

    Penso exatamente o mesmo...A imortalidade dos elfos, diante dos atribulados fatos que ocorreram em Arda, revelava-se, em algumas circunstâncias, um fardo difícil de suportar. Já os homens, por saberem de sua breve existência, provavelmente viviam com mais intensidade, cansando-se, perto do fim, e se entregando, conscientes da hora chegada.
     
  14. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    No texto
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    (sugiro uma leitura completa dele) fala um pouco sobre essa relação morte/vida/destino. Porém se apega mais aos Elfos.

    Notamos que tanto em elfos quanto em homens, apesar de suas naturezas e destinos diferentes, ambos têm seus corposo físicos diretamente ligados e submissos ao espírito.

    Nos altos homens de Númenor (os descendentes de Elros por poucas gerações) devia existir essa capacidade de se libertar de seus corpos físicos e ir para Aman, nos salões de Mandos, cujo o destino dos mortais estava há muito tempo (desde antes do começo do mundo) responsável.

    E se em algum momento de seus destinos, seus coprpos precisassem ser recriados, toda informação estava na memória de seu espírito...
     
  15. Éomer

    Éomer Well-Known Member


    Isso só aconteceria em situações raríssimas, creio eu. Pois era do destino dos homens morrer e nunca mais reencarnar, ou estou errado? Beren foi a única exceção, acho, e mesmo assim teve que enfrentar uma morte definitiva.
     
  16. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    Essa foi boa Duilin! Disso eu não sabia (dos númenorianos).
     
  17. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    Eu digo no caso de irem pra um lugar melhor, sem os males da terra.
    Se esse lugar fosse encarnado, seria criado a partir das informções e lembranças de seu próprio espírito.

    Peeera não é uma informção canônica essa a respeito dos Númenoreanos, mais uma interpretação minha do diálogo entre Manwë e Eru... :think:
     
  18. Eu acho que isso tem a ver com "morrer de livre vontade" tipo..."se entregar" sem desânimo, tristeza, pesar...eles simplesmente "fecharam os olhos" e se foram sem se debater sem resistir.
     
  19. Almirante Ackbar

    Almirante Ackbar Usuário

    Em minha OPINIÃO, acho que a lembranças ficariam por parte dos elfos com suas "memórias de elefantes", já os homens trariam consigo um pedaço de Arda desfigurada, e assim curando-a.

    Então uma excelente interpretação.
     
  20. Sauron

    Sauron Dark Lord

    Aragorn também partiu assim, mandou chamar Arwen e após uma breve conversa ele se deitou e 'decidiu' partir, acho que simplesmente se dorme e a partir daí o individuo vem a falecer, mas sem dor ou tormento.
     

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