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Morgoth x Sauron.

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Tar-Mairon, 26 Jul 2012.

  1. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Criei este tópico para debatermos os erros e os acertos dos dois dark lords do universo de Tolkien. Portanto, fanclubs dos dois malvadões, aqui é o lugar para demonstrar que o dark lord de sua preferência foi o mais competente.

    Para começar, é preciso deixar claras as diferenças de intentos entre os dois. Melkor tinha como objetivo destruir tudo que havia sido criado na Grande Música, já que não podia ser o senhor absoluto daquela Criação, ou, na impossibilidade de alcançar este objetivo, pelo menos desfigurar e aviltar tudo o que estivesse ao seu alcance. Já Mairon não bucava a destruição de Ëa, mas o controle absoluto sobre todos os que nela existiam.

    Ou seja, Morgoth representava o mal de destruição e Sauron representava o mal de dominação.

    Quais foram seus sucessos e seus fracassos antes de suas respectivas quedas definitivas?

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    Última edição: 27 Jul 2012
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  2. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Um detalhe que me fez pensar no post do Dorak no tópico dos dragões é que é possível que Sauron tenha deixado de tentar convocar ou se aliar diretamente ao Balrog de Moria ou o Dragão da montanha solitária mais em razão de oportunismo que por sua fraqueza. Em questão de poder ele podia ser menor que Melkor, mas seguramente ele conseguiria algo a seu favor se assim desejasse porque seu poder de convencimento e liderança ainda eram fortes como prova o engano de Saruman. Então o que teria ocorrido?

    Quer dizer, tendo a lábia que ele tinha e recebendo não à tôa o titulo de tenente de Morgoth (coisa que os outros balrogs ou dragões não receberam) é bem possível que ele tivesse tentado aproveitar a dispersão desses monstros nos seus próprios planos numa nova mostra de oportunismo (que mais uma vez não deu certo).

    Em todo caso aqueles monstros pareciam estar atrelados a um destino de ruína que os aguardava depois da guerra da Ira (talvez por cairem em desfavor ao mesmo tempo que Melkor). Tanto que o próprio Sauron temeu esse destino ao fugir da convocação de Eonwe e talvez não valesse a pena se juntar a uma massa de derrotistas deixando-os apenas como sentinelas do mesmo modo que fazia com Laracna.
     
    Última edição: 27 Jul 2012
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  3. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    O balrog de Moria era aliado de Sauron, para não dizer seu subordinado, não nos esqueçamos de que a comitiva foi atacada também por Uruks de Mordor enquanto lá esteve, o que evidencia, no mínimo, uma aliança entre Sauron e o último (?) dos balrogs. Do contrário, não creio que o maia do fogo toleraria tropas de Mordor em seus domínios.

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    Última edição: 28 Jul 2012
  4. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Pois é acredito vigorava no mínimo uma espécie de não intervenção entre esses chefões.
     
  5. abylos

    abylos Usuário Usuário Premium

    Lembro de ler no silmarillion, que sauron fala ao rei dos numenorianos que ele esperava o retorno do, nas palavras dele, verdadeiro senhor do mundo.
    Então creio que o objetivo dele era dominar tudo sim, para manter tudo sob controle e preparar o mundo para o retorno do seu mestre...

    Para mim, o maior erro do melkor foi querer fazer tudo a partir de si mesmo e não em cooperação com todos...
    A minha impressão é que ele, ao fazer isso, perdeu acesso ao que fazia as obras dos outros valar prosperarem(a chama imperecível, talvez?), por isso toda a sua obra foi debilitando ele até que ele ficou preso ao corpo físico...
    Os valar fizeram coisas semelhantes mas apenas em uma ou outra obra, que eles não puderam repetir, como no caos das arvores, que yavanna fez...
    As outras obras prosperavam, pois ganhavam força depois de feitas pelos valar porque eles faziam essas obras para o mundo e não para si mesmos e falhar em perceber isso e o que ir contra isso acarretaria foi o maior erro de melkor, na minha opinião...

    Ja sauron foi surpreendido pela destruição de numenor, mas como isso foi causado pela intervenção de eru, não sei se pode-se chamar de falha...
    A maior falha dele que me lembro foi ele não considerar que alguém planejaria destruir o um anel... Tão desejoso pelo dominio de tudo que era, não conseguiu ver que alguém poderia rejeitar o poder do anel, e isso foi a sua derrota, no final...
     
    Última edição: 27 Jul 2012
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  6. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Outra diferença entre os dois dark lords:

    - Melkor, o mais poderoso dos valar em sua origem, no final da Primeira Era, era o mais fraco deles;

    - Sauron, um maia de primeira grandeza, par de Eönwë, mas ainda assim um auxiliar, no momento de sua queda definitiva, era muito mais poderoso do que quando havia sido criado.

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  7. Thanatos

    Thanatos Mortinho Usuário Premium

    Creio que o despertar do Balrog pelos anôes foi um grande acidente(que mais tarde Saruman se aproveitou). O balrog não devia nem ligar pra aqueles orcs aparentemente, afinal todos fugiam dele mesmo. Acho dificil o balrog chegar a ser subordinado a Sauron por eles serem de mesma ordem de grandeza. Nem Laracna era.
     
  8. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Embora fossem ambos maiar, Sauron era de um nível muito superior ao dos balrogs, Tolkien deixa isto muito claro, tanto que Eönwë não podia julgá-lo, pois pertenciam ao mesmo nível hierárquico. E, tendo sido o segundo em comando de Melkor, Sauron tinha autoridade inferior apenas a de Morgoth, ou seja, ele mandou muito nos maiar do fogo. Quanto à Laracna, penso que havia apenas uma cordial troca de favores entre eles.

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    Última edição: 27 Jul 2012
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  9. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Acho que até é dito me algum lugar que Laracna não se sujeitava a Sauron, ela só queria comida que Sauron muito felizmente dava a ela na forma de prisioneiros, pois ela não se subjugaria a ele.
     
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  10. Maniac

    Maniac Usuário

    Acho que ambos falharam epicamente!Melkor por ter sido poderoso e não ter conseguido obter sucesso no objetivo dele, e Sauron... como essa inteligencia foi perder o Um anel? :panela:
     
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  11. abylos

    abylos Usuário Usuário Premium

    Na sua ansia de dar pode ao anel, ele transferiu muito de si pro anel, tornando-o dependente do mesmo...
    Um pouco do que o morgoth fez com todas as suas obras...

    Por isso, quando o corpo dele foi destruido, foi o anel que possibilitou a ele ter um novo, e foi um golpe de sorte do isildur, cortar o dedo dele daquela forma, tirando o anel... e também a lamina que ele usou era elfica, não sei se outras laminas conseguiriam cortar totalmente o dedo do sauron como essa conseguiu...
     
  12. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Golpe de sorte, que nada. Isildur, que podia não ser grandes coisas como general, era fera neste tipo de ação. E Narsil foi produzida pelo célebre artífice anão Telchar, de Nogrod.

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    Última edição: 28 Jul 2012
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  13. abylos

    abylos Usuário Usuário Premium

    Foi mal a confusão da lamina, mas de qualquer forma, não era uma lamina qualquer...
     
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  14. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Interessante, Tolkien considerava Sauron a mais maligna de suas criaturas, pior ainda do que Morgoth:

    "Tolkien thought that Sauron was his most evil creation, beyond even Morgoth. 'In my story Sauron represents as near an approach to the wholly evil will as is possible. But he went further than human tyrants in pride and the lust for domination, being in origin an immortal (angelic) spirit.' (Letters)"

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  15. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Acho que Morgoth tem certos traços de "loucura", o que de certa forma atenua a sua maldade. Já Sauron é totalmente racional e sangue-frio, o que torna suas atitudes ainda piores. Acho que foi por isso que Tolkien fez essa afirmação.
     
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  16. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Concordo com você, Meneldur. Penso que a passagem em que Melkor é seduzido por Luthien corrobora isto.

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  17. Azphel

    Azphel Usuário

    Também concordo com você Meneldur, Melkor era doido...
    Sauron era, é, e sempre será o Grande senhor do escuro
    ^^
     
  18. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Provavelmente a expressão que define Melkor é "perigoso demais para habitar o mundo" e por isso ele foi lançado pela porta da noite. Enquanto Sauron havia servido a dois Valar (Aule e Melkor) reunindo conhecimento dos dois povos ("povo de Melkor" que devia incluir parte do povo de Manwe porque na mente de Eru ambos eram irmãos), Melkor possuía um quinhão do conhecimento de cada Vala estando abaixo apenas do legítimo proprietário daquele reino exceto no seu próprio (no qual ele era o primeiro).

    Com tanto poder e opções disponíveis o mundo não suportava acompanhar e sauron mostra que possui pavor de Melkor que foi demonstrado quando foi derrotado por Huan e Lúthien quando perdeu a torre de Finrod.
     
  19. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

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    Além dos caprichos de prima-dona, penso que um ciúme doentio de seu pai contribuiu para a demência de Melkor. Podemos dizer que ele tolerava seus irmãos de primeira categoria (valar) e de segunda categoria (maiar), mas elfos e humanos foram demais para ele.

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    Última edição: 31 Jul 2012
  20. General Artigas

    General Artigas Não tá morto quem peleia

    Morgoth tinha por objetivo destruir tudo o que não conseguisse controlar, pelo menos até o momento em que tudo que restasse estivesse sob seu poder e pudesse fazer o que bem entendesse. Comparando os objetivos, Morgoth foi muito mais "feliz" do que Sauron.

    Desde a Música dos Ainur Morgoth já conseguiu trazer a dissonância e levar alguns Ainur a se juntarem a ele. Em Arda conseguiu lutar contra os outros Valar por um bom período de tempo (uns bons milhares de anos).
    Depois os Valar destruíram Utumno pra levar os elfos até Valinor em segurança, se botarmos mais essa pequena desfiguração na conta de Morgoth, não foi uma derrota total.
    Em Valinor conseguiu botar elfo contra elfo, acabar com as Árvores, já que não podia tê-las pra si, e roubar as jóias mais belas e foderosas já feitas. O fratricídio de Alqualondë em parte se originou em Morgoth, mais um ponto pro Senhor de Angband.
    De volta a Beleriand, conseguiu se misturar definitivamente com os elementos de Arda, criando o Elemento Morgoth. Fez os mortais se afastarem de Eru, seus exércitos mataram mais príncipes élficos do que dá pra se lembrar, destruiu todos os reinos élficos de Beleriand, restando apenas a comunidade em Balar, que não era nenhuma ameaça real. Conseguiu "deformar" criaturas criando outras, como dragões, trolls e orcs (os orcs ninguém sabe direito de onde vieram, mas isso não tira o crédito de Morgoth ter inventado as coisas fofas).
    Quando o exército de Valinor chegou, teve que literalmente varrer Beleriand, de tão impregnado que essa parte da Terra-média estava pelo Elemento Morgoth. Se Beleriand não fosse de Morgoth, não seria de mais ninguém, literalmente.

    Já Sauron... Podia ser mais "sangue frio", mas foi bem mais infeliz.
    Antes da Primeira Era não sei muito da vida dele, só que a certa altura ele mudou de lado. Na Primeira Era fez umas experiências com lobisomens, mas fora isso não fez grande coisa. Depois de perder Minas Tirith pra Lúthien e Huan, voltou pra Angband e não se falou mais dele até a derrota de Morgoth.
    Na Segunda Era se refugiu no extremo leste, conseguiu ser idolatrado pelos homens orientais como um deus-vivo e, a maior cartada dele, conseguiu se infiltrar em Eregion e ajudou os noldor a forjarem os Anéis de Poder, dos quais conhecemos 20, mas deve existir um número parecido com esse de anéis protótipos. Quando ele forjou o Um Anel na Montanha da Perdição, Celebrimbor teve um sonho ou visão do que tinha acontecido, e despachou os três anéis mais poderosos pra quem ele achou mais foda (e eram os mais fodas mesmo). Os anéis dos anões não tem como ter certeza absoluta se foi Sauron quem pegou e distribuiu ou se foi o próprio Celebrimbor que fez a doação (os elfos de Eregion eram amigos dos anões de Moria, então podiam querer estreitar os laços com os outros clãs anões).
    Sauron não conseguiu domar os elfos, então iniciou sua guerra contra os elfos quase 100 anos depois de ter forjado o Um (se não me falha a memória). Os Anéis Élficos foram inutilizados durante esse tempo. Então Gil-Galad pede ajuda aos númenoreanos que vêm como uma onda, varrendo o exército de Sauron, após Eregion ter sido completamente destruído. O estrago já estava feito: um senhorio élfico a menos no mundo e um monte de mortos pelo caminho. Sauron conseguiu fugir sem sofrer nenhum dano.
    Então ele quase cumpriu seu objetivo quando chegou em Númenor depois de se deixar levar até lá como prisioneiro. Usando o mesmo truque que usou com os homens orientais, mas como os numenoreanos não eram um bando de ignorantes e tinham conhecimento da história de Beleriand, Sauron trocou o deus-vivo (ele), por um deus-exilado, que deveria voltar e reinar no mundo (Morgoth). Mas Sauron deu um passo maior que a perna, e mandou a maior frota já construída rumo à perdição nas praias de Valinor. Resultado: o reino mortal mais poderoso de Arda foi engolido pelo mar, o maior exército e a maior frota sucumbiram, Sauron perdeu o corpo belo, que não pôde recuperar mais tarde, e ainda ganhou uns vizinhos incômodos, maior estilo vizinho ouvindo funk no volume máximo. Se tivesse jogado os númenoreanos contra Gil-Galad e o resto da Terra-média, estaríamos vivendo sob o governo dele hoje.´
    Sauron volta a Mordor e reúne suas forças, molda um novo corpo, terrível de se ver, e nos anos seguintes prepara seu exército. Mas enquanto isso os númenoreanos solidificam seus reinos na Terra-média.
    Quando declara guerra aos povos livres, Sauron parece que vai se dar bem, mas acaba sendo trancado em Barad-Dûr por sete anos, e quando rompe o cerco, é derrotado por Elendil e Gil-Galad. No fim Isildur pega o Um pra si e o perde nos Campos de Lys.
    Sauron, então, passa toda a Terceira Era fazendo maquinações, e por um bom tempo foi bem sucedido, já que o Conselho Branco achava que era um nazgûl, e não o próprio Sauron, quem estava por trás de todos os desastres.
    O Rei-Bruxo de Angmar consegue destruir Arnor, mas Angmar é destruído logo em seguida. Os orientais falham em manter um corredor Mordor-Dol Guldur, e no fim Sauron aproveita o ataque a Dol Guldur para voltar a Mordor. Continua com suas maquinações, trazendo mais orientais para sua causa, além dos corsários e haradrim. Então uma surpresa: Saruman bixa-loka-vira-casaca se alia a ele, fechando o desfiladeiro de Rohan e incitando os homens da Terra Parda contra os rohirrim.
    Sauron conseguiu ir empurrando os homens de Gondor pra margem ocidental do Anduin, a grande custo, já que a resistência de Gondor era uma coisa de louco. Neguinho não dava um palmo de terra sem cobrar dez cabeças de orcs.
    Saruman falha miseravelmente em destruir as forças de Rohan e Isengard é destruído pelos ents, que nem ele nem Sauron tinham dado muita importância, tomaram no c*. Mas, beleza, Sauron tinha forças pra derrotar dois exércitos de rohirrim e ainda podia peidar sem se importar com o fedor. Mas...
    Campos de Pelennor...
    Sauron praticamente se deixou ser pego desprevenido. Os rohirrim chegaram de surpresa pelo lado norte do acampamento, os reforços das costas gondorianas chegaram pelo sul e quando o Rei-Bruxo foi destruído, as forças de Minas Tirith irrompem portão afora empurrando o exército de Mordor contra o Anduin.
    Mesmo afundado na lama, Sauron dava risada, já que tinha mais uns 50 mil orcs dentro de Mordor, fora os homens a seu serviço e os outros 8 nazgûl. Ele leva todo mundo pro portão da frente e fica lá esperando os convidados pra dança no inferno. Enquanto isso o muro do quintal fica sem um maldito cachorro de guarda e três coisinhas mirradas entram na Montanha da Perdição e o Um acaba sendo derretido. E Barad-dûr despenca na cabeça de Sauron, acabando com qualquer chance dele voltar a ser um Senhor do Escuro.

    Sauron só conseguiu dominar os povos orientais, que eram completamente ignorantes comparados com os númenoreanos. Em Númenor ele foi um sacerdote e conselheiro, mas ainda faltava um bom pedaço de chão pra se tornar um manda-chuva. Tenho dúvidas de que ele tenha sido soberano de Umbar, e não o chefe da aliança, pelo menos enquanto ainda moravam númenoreanos negros lá e não mestiços com haradrim.

    Pelo que eu vi das obras, Morgoth esteve muito mais perto de cumprir seus objetivos, se tivesse tido mais alguns milhares de anos toda Arda teria que ser afundada pra ele ser derrotado pelos Valar.
     
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