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Morgoth poderia controlar o Um anel.

Ilmarinen

Usuário
Minha opinião: se o Anel do Poder existisse como artefato na Primeira Era e Melkor o obtivesse, ele ficaria mais poderoso sim....

Pq Tolkien disse que ele havia perdido o controle sobre a maior parte do Elemento Morgoth quando ele já o havia dissipado na natureza ANTES do final da Guerra dos Valar e POR ISSO MESMO que ele foi derrotado no fim das contas. Tolkien também falou que Sauron com o Anel era mais poderoso do que Morgoth no fim da Primeira Era por causa desse dispêndio de Energia feito antes.

Uma vez que o Anel de Sauron ( cuja finalidade PRINCIPAL e verdadeira era canalizar a potência do Elemento Morgoth através da porção do espírito de Sauron lacrada no ouro do Anel Sobreano) dava acesso focalizado e amplificado ao Elemento com o sacrifício da maior porção do poder inato de Sauron, Melkor recobraria a capacidade de indução que havia perdido sobre o Elemento Morgoth disseminado ,gradualmente, com o Anel provendo um foco como uma lente de aumento. Ele teria, se conseguisse quebrar o feitiço de comando (hackear a senha de Sauron), acesso ao poder de Sauron no Anel e ao próprio poder absorvido via Anel.

Melkor seria capaz de usurpar o controle de Sauron sobre o Anel do mesmo jeito e pelo mesmo motivo que Tolkien disse que Gandalf poderia fazê-lo....Tendo suficiente poder subcriativo e força de vontade é possível quebrar as "senhas" de comando que ligavam em "sintonia" ( rapport, o termo usado por Tolkien) o Anel e seu poder de captação a Sauron. Ele teria facilidade de fazer isso porque a) Não teria prurido NENHUM em ser afetado pela essência maligna de Sauron dentro do Anel por ser mais mau do que o próprio e ter sido, inclusive, o CRIADOR do mal em Sauron e b) Pq a Essência Maligna do EM absorvido, que provia a maior parte do poder obtido e focalizado através do Anel, é ELE MESMO.... "o Morgoth".

Então pensem só na seguinte analogia....Melkor depositou seu poder em contas na Suíça e nas Ilhas Cayman....e perdeu suas senhas....Sauron, forjando o Anel do poder e preparando os demais pra servir de foco pra esse poder, criou um cartão que continha o crack de TODAS AS SENHAS....e permitia a transferência da grana, aos poucos, pra ele MESMO sem a posse física do cartão, via saques pré-programados no sistema bancário....

Mas com o Anel essa transferência era mais rápida. A Energia acumulada através do Anel levava anos para ser absorvida e podia ser gasta mais rapidamente do que a absorção ( como Tolkien deu a entender ter sido o caso no fim da Segunda Era). Mas, caso o Anel e todo seu esquema fosse apropriado por Morgoth, ele teria, quase que certamente, um controle AINDA MAIOR que o de Sauron ao poder obtido via Anel....pq, do mesmo jeito que o Anel "era" em parte Sauron, o poder focalizado via Anel era, em parte, o PRÓPRIO Morgoth.

Então, Tar Mairon, me parece que o plano de Sauron era , sim disseminar e controlar os Anéis do Poder sim....mas somente para, através deles, aumentar AINDA MAIS a potência de absorção do esquema de encantamento que, urdido em volta do Soberano, servia de esquema de desvio e captação para ele mesmo.... a noção de controlar as mentes e potência subcriativa presente nos demais anéis era só um meio para um fim....Acelerava o processo mas NÃO era imprescindível a longo prazo.

E há quem ache, inclusive, que o plano REAL de Sauron era, justamente, usar o poder absorvido pelo Anel para APRESSAR o retorno de Melkor para a Dagor Dagorath permitindo a ele a recorporação via o poder acumulado no Anel Um.
 
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Eruonel

The Supreme Dark Lord of Wisdom
Na verdade os anéis de poder dos Elfos tb estavam sujeitos ao Um, acredito que pelos Elfos não se renderem a eles como os homens fizeram é que tiveram sucesso em mantém-se, além do mais os Elfos não usava seus poderes com muita frequência, temendo pelo poder do Um. Nesse caso, se Melkor tivesse o Um em suas mãos ele provavelmente teria apenas o controle sobre os anéis escravos, e provavelmente não teria nenhuma dificuldade pra isso, talvez até dominasse os Elfos...
Eu acho que na verdade os 3 anéis estavam sobre menos influência do Um Anel, mas não fora de toda influência dele. Porquanto Sauron tinha o Um Anel em seu poder, os três reis-elfos esconderam os seus anéis, não fazendo uso deles, quando Sauron perdeu o anel para Isildur e teve seu poder reduzido, os três elfos voltaram a usar os seus anéis, mantendo assim a beleza de Valfenda, Caras Galadhon e os Portos Cinzentos a imagem de Valinor e sob uma cupula protetora que dava uma espécie de efeito atemporal. Galadriel por vezes batalhava mentalmente contra Sauron que tentava invadir Lothlórien com seus pensamentos, acho que ela só poderia fazer isso enquanto tinha o Nenya e mantinha atraves do poder dele uma proteção envolta de Lothlórien tal como, porém muito inferior, a de Melian em Doriath. Mas se Sauron reconquistasse o Um Anel, e os três elfos ainda estivessem usando os seus quanto Ele fizesse isso, Sauron poderia usar o poder do Anel para localiza-los e influênciar seus pensamentos, até domina-los completamente. Acho que a vantagem dos 3 anéis não serem tocados por Sauron é o de que, sozinhos eles não fariam mal ao portador, não escravizaria sua vontade, mas se Sauron tivesse com o Anel Mestre, eles seriam canalizadores de sua vontade, por isso os elfos esconderam seus anéis até a Ultima Aliança quando Sauron perdeu o Anel. Aparentemente O 19 anéis estavam todos ligados ao 1 de alguma forma, e quando o Um foi destruido, todos perderam seus poderes eventualmente, como dito por Galadriel nos Portos Cinzentos.
 

Tar-Mairon

DARK LORD AND LOVING DAD
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Esta interpretação de que Sauron pretendia apressar o retorno de Melkor, embora interessante, à luz do que está exposto no textos e de um estudo da personalidade de Gorthaur (o que é algo totalmente relativo e pessoal, é bom esclarecer) não se sustenta, em minha opinião.

Na Segunda Era, Sauron, que já havia auxiliado dois valar (e se decepcionado com ambos, no meu ponto de vista), queria ser ele mesmo o primeiro em comando e o objeto de adoração (recordemos Aragorn dizendo que os Perjuros, quando em vida, haviam idolatrado o dito cujo) de todos os povos.

Ora, se perante o zé povinho humano primitivo da Terra-Média era fácil, para Gorthaur, bancar o deus pai criador de tudo e de todos, o mesmo não ocorria em Númenor, afinal os dúnedain sabiam quem havia sido quem, durante a Primeira Era. Assim sendo, só restou a ele a alternativa de fingir ser o apóstolo e representante na Terra do antigo comandante-em-chefe.

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Ilmarinen

Usuário
E aí a coisa é.... Tolkien deixou ambígua a intenção dele na Terceira Era...ele diz que Sauron FINGIA ser Melkor regressado para seus comandados mas a logística disso é um bocado dúbia.

Fato é que a energia do Elemento Morgoth, absorvida ao longo das Eras através do Um, tenderia a transformar o portador e manipulador de sua potência num Segundo Morgoth....

Se esse era mesmo o goal final de Sauron há textos de Tolkien sugerindo que sim....

Como Iznogud....seria "o Sultão no lugar do Sultão"...


E outros que podem ser entendidos como dando base para outra coisa, uma vez que essa parte do Legendarium estava em fluxo constante.
 
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Eruonel

The Supreme Dark Lord of Wisdom
O que @Ragnaros. disse sobre os anéis de poder me fez lembrar de um jutso do anime Naruto chamado Tsukuyomi Infinito, que talvez fosse essa no final a intensão de Sauron no final das contas.
Se os anéis tem propriedades que são distinguíveis podemos então classificar que os:
- 9 anéis dos homens tem influência sobre o dominio espiritual, ou o seu fëa, o aprisionando a Arda e canalizando o Elemento Morgoth.
- Nenya, o anel da água tem efeito sobre a relatividade, podendo criar barreiras espaço-temporais e buracos de minhoca
- Vilya, o anel do ar tem efeito sobre os elementos naturais
- Narya, o anel do fogo, tem efeito sobre o coração, podendo aquecer o coração das pessoas como dito por Cirdan
-7 aneis dos anões, tem um poder sobre o desejo e ambição

Com esses 19 anéis sobre o controle do Um Anel, Sauron poderia criar uma barreira dimensional na Terra-Média, lhe dando a oportunidade de dominá-la.

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No anime, o Tsukuyomi cria uma dimensão na mente das pessoas, na qual a pessoa-alvo não pode escapar e a percepção do tempo-espaço é alterada, sendo que dentro dele a pessoa pode vivenciar a experiencia de dias em questão de segundo no mundo real. O Tsukuyomi Infinito criaria uma ilusão sobre todas as pessoas do mundo, O usuário cria uma dimensão vazia sob seu controle, o que pode então ser preenchida pelo conteúdo de desejo deles.
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Tendo os 19 anéis sobre o seu controle Sauron poderia, influenciar os mares para repelir as frotas Teleri que porventura tentassem atracar na Terra-Média, criar uma barreira de ilusão contra as tropas dos Valar, como Melian e Galadriel criavam contra os orcs e os Valar fizeram as ilhas encantadas. Parar a percepção do tempo para os habitantes da Terra-Média e criando uma falsa realidade de ilusão como uma Matrix onde eles achariam que estão vivendo, mas não estão nem agindo nem vivendo, mas eles não conseguiriam perceber isso pois eles perderiam a noção de tempo e espaço, então Sauron, tendo fortificado suas hostes através do poder dissipado (poder este conseguido através da canalização do Elemento Morgoth pelos anéis dos homens que tem dominio sobre o mundo espiritual) e assim ele poderia atacar todos os povos antes que eles percebessem a chegada das tropas de Sauron, já que eles não teriam noção de tempo e Sauron moveria suas tropas através de buracos de minhoca, depois que Sauron acabasse com a resistência das tropas de homens, anões e elfos, ele poderia fazer todos se curvarem a sua vontade, mitigando a esperança e o calor no coração dos seres-vivos através do poder do Narya e fazendo todos terem como desejo e ambição servir ao nosso senhor e mestre Sauron através do poder dos anéis dos anões. Criando assim na Terra-média uma dimensão atemporal sob seu controle onde ninguém teria vontade própria, mas todos os filhos de Iluvatar seriam subjulgados ao seu bel-prazer e assim, a Arda seria preenchida com o desejo de Sauron.

Portanto, tendo esse plano de longo prazo em mente, se Melkor tomasse posse do artefato que possibilitaria a execução deste plano hediondo, ele com certeza se tornaria mais forte, já que ele poderia dominar a Terra-Média através de uma ilusão máxima e erguer um escudo praticamente impenetrável contra os Valar.

Sauron só não conseguiu executar o plano, porque os elfos perceberam antes, e sendo assim, eles esconderam os anéis deles - que eram os mais poderosos e o ponta-pé inicial do plano - impedindo que Sauron os controlá-se.

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J. Hercules

Like a Rolling Stone
Vamos supor alguns cenários bastante hipotéticos como: O um tivesse sido forjado durante a Primeira Era para o uso do propio Sauron mas Melkor o desejasse para si mesmo e tivesse obrigado Sauron a lhe dar o anel.
Sabemos que Melkor era mais poderoso,malvado e experiente que Sauron mas ele seria capaz de usar o anel para si.
Creio que sim. Ele séria capaz de controlar o poder do anel, já que ele é um Vala enquanto Sauron um Maia. Nesse cenário que você citou os personagens (que eu me lembro) citados na obra que seriam capaz de controlar o anel seriam, Os Valar: Aulë, Yavanna, Varda, Manwë, Mandos, Vairë, Irmo, Estë, Vána, Oromë, Ulmo, Nienna, Tulkas, Nessa e o Morgoth (ex-Melkor).
O proprio Maia Sauron.
O misterioso Tom Bombadil com certeza. (Cap. VII de A sociedade do Anel) e Talvez sua esposa Goldberry. E é claro Eru (seria desnecessário, mas se ele quisesse conseguiria). Na minha opinião são esses 19 personagens apenas. Que conseguiram "controlar" o poder do anel.
 
Realizados tais artefatos, Sauron poderia controlar os pensamentos e ações dos seus portadores (19 elfos controlados parecem pouco, mas nesse caso não é). Imaginem 19 agentes controlados com artefatos reality warpers; imaginem então um falso deus mestre no conhecimento químico, físico e geológico - tipo um assistente do deus vulcano. Imaginem ele controlando artefatos que aumentam a potência/força/magia ou capacidade de seu portador. Ora, com os 9 anéis dados aos homens, Sauron acessava e controlava uma dimensão espiritual. Se ele tivesse acesso aos 3 anéis - fogo, água e terra - ele poderia ter virado uma espécie de Demiurgo - controlaria a própria realidade, suas leis, seus fenômenos naturais - de forma que as criaturas racionais que ele desejava comandar (os elfos em especial) estariam presas num mundo de ilusões (uma das especialidades de Sauron) - tipo um falso paraíso ou quem sabe uma Matrix, tudo de acordo com sua vontade e bel prazer:

Ver anexo 69671

Se com Galadriel e Elrond que não possuíam as capacidades, conhecimentos e poderes nativos comparáveis com o de Sauron conseguiram parar/alterar a passagem de tempo em pequenas extensões territoriais, imaginem um Maia de grande potência como Sauron. Dentre os poderes específicos dos anéis:

- Em Valfenda, Elrond teve controle total do Rio contra os Nazgûl (controle das águas - coisa que Ulmo fez em Tol Sirion). Repeliu o cerco nas Guerras entre Angmar e os reinos de Arnor. Sendo um mestre das tradições, estudos e sabedoria - Valfenda externa tal intenção em um lugar de repouso, leitura, pensamento, busca de conhecimento e sabedoria.

- Em Lothlórien: Galadriel consegue gerar portais que aceleram a passagem de quem entra neles - espécies de buracos de minhocas - à exemplo do que ela fez quando o Eored de Eorl, o jovem, atravessou sem som e sem tocar o chão centenas de milhas num túnel de névoa com o teto embranquecido. Ademais, as extensões de Lórien conseguem repelir seres com alinhamentos/intenções desejáveis, vide os 3 ataques à floresta feitas pelos exércitos de Dol Gouldur.

Se com 2 elfos haviam isso, com Sauron os 3 anéis teriam um alcance muito maior, quem sabe o bolsão de Valfenda e Lórien (limitados territorialmente) se estenderiam à todo Planeta? Em vez de repelir exércitos de Orcs, Sauron faria uma barreira que repeliria exércitos de Valinor. Em vez de controlar um rio, Sauron controlasse o mar. Em vez de controlar uma floresta, controlasse a terra. É como Tolkien disse, os elfos seriam cientistas loucos:

Ver anexo 69672

Farei um outro post para tratar de Sauron pós criação do Um.

Seguindo este raciocínio, pergunto:

É sabido que, em determinado momento, Círdan repassa seu Anel, Narya, a Gandalf, Maia com poder talvez não tão grande quanto Sauron, mas de grandeza semelhante. Tendo a chance de amplificar seus poderes desta forma, por que Gandalf não o usou de forma decisiva?
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
Seguindo este raciocínio, pergunto:

É sabido que, em determinado momento, Círdan repassa seu Anel, Narya, a Gandalf, Maia com poder talvez não tão grande quanto Sauron, mas de grandeza semelhante. Tendo a chance de amplificar seus poderes desta forma, por que Gandalf não o usou de forma decisiva?
Mas ele usou bastante o Anel. Fazia parte de seus poderes "acender" os espíritos, de modo a dar ânimo às pessoas na guerra contra Sauron. É bom lembrar também que os Istari eram proibidos de usarem seus poderes abertamente contra Sauron.
 
Mas ele usou bastante o Anel. Fazia parte de seus poderes "acender" os espíritos, de modo a dar ânimo às pessoas na guerra contra Sauron. É bom lembrar também que os Istari eram proibidos de usarem seus poderes abertamente contra Sauron.

É verdade, foi um uso sutil, então. Mas esse lance da proibição é algo que não entendo também (aliás, preciso ler os livros novamente um dia). Isso parte de Eru?
 

J. Hercules

Like a Rolling Stone
Não foi bem uma proibição. Eles não podiam mostrar seu poder total pois não tinham vindo para a terra-média em sua forma divina, vieram parecidos com homens (magos). Pois suas missões eram simplesmente organizar o povo na resistência contra Sauron.

Lendo a conversa me lembrei do artigo "E se Gandalf sucunbisse ao poder do Um anel?" que li no site Tolkien Brasil.

http://tolkienbrasil.com/artigos/colunas/eduardostark/gandalf-sucumbisse-anel/

Não tem muito a ver com a questão discutida aqui, mas acho interessante essas teorias e resolvi compartilhar.
 

Meneldur

We are infinite.
Usuário Premium
É verdade, foi um uso sutil, então. Mas esse lance da proibição é algo que não entendo também (aliás, preciso ler os livros novamente um dia). Isso parte de Eru?
Porque cabe aos Filhos tomarem suas próprias decisões e se auto-governarem, e não faz parte do plano de Eru que os Ainur fiquem constantemente interferindo.
 

Ragnaros.

Usuário
Dando prosseguimento às análises do poderio pessoal do Sauron pós criação dos anéis, temos que levar em conta o controle das 19 joias e seus efeitos inter-temporais e especiais na T.M. Mas não somente isso, Eregion se tornara o centro renascentista nas artes e ciências numa época Dark Age - o fato de Celebrimbor e CIA terem o poder político e o prestígio social neste epicentro mostra um joguete de poder temporal/governamental que Sauron incutiu nos joalheiros: a expulsão de Galadriel e Celeborn e o golpe político dos Mirdhain em Eregion (segundo a versão dos Contos Inacabados), ou seja, Sauron governaria tudo à distância e controlaria seus Michelangelo, Da Vinci, e outros elfos das ciências - e tudo por telepatia - algo parecido com o que o "Mulo" da Trilogia Fundação fazia:

2-mule-foundation.jpg


Para quem gosta de D&D - isso equivale à uma magia de domínio de pessoas (level 5): www.dandwiki.com/wiki/SRD ominate_Person



You can control the actions of any humanoid creature through a telepathic link that you establish with the subject’s mind.


If you and the subject have a common language, you can generally force the subject to perform as you desire, within the limits of its abilities. If no common language exists, you can communicate only basic commands, such as “Come here,” “Go there,” “Fight,” and “Stand still.” You know what the subject is experiencing, but you do not receive direct sensory input from it, nor can it communicate with you telepathically.


Once you have given a dominated creature a command, it continues to attempt to carry out that command to the exclusion of all other activities except those necessary for day-to-day survival (such as sleeping, eating, and so forth). Because of this limited range of activity, a Sense Motive check against DC 15 (rather than DC 25) can determine that the subject’s behavior is being influenced by an enchantment effect (see the Sense Motive skill description).


Changing your instructions or giving a dominated creature a new command is the equivalent of redirecting a spell, so it is a move action.


By concentrating fully on the spell (a standard action), you can receive full sensory input as interpreted by the mind of the subject, though it still can’t communicate with you. You can’t actually see through the subject’s eyes, so it’s not as good as being there yourself, but you still get a good idea of what’s going on.


Subjects resist this control, and any subject forced to take actions against its nature receives a new saving throw with a +2 bonus. Obviously self-destructive orders are not carried out. Once control is established, the range at which it can be exercised is unlimited, as long as you and the subject are on the same plane. You need not see the subject to control it.


If you don’t spend at least 1 round concentrating on the spell each day, the subject receives a new saving throw to throw off the domination.


Protection from evilor a similar spell can prevent you from exercising control or using the telepathic link while the subject is so warded, but such an effect neither prevents the establishment of domination nor dispels it.



Ou sugestão em Massa (poder level 6) - um dos aspectos inerentes a força de vontade oculta dentro de Sauron, somada à sua lábia divina e o desejo latente pela dominação/submissão: http://www.dandwiki.com/wiki/SRD:Mass_Suggestion



You influence the actions of the target creature(s) by suggesting a course of activity (limited to a sentence or two). The suggestion must be worded in such a manner as to make the activity sound reasonable. Asking the creature to do some obviously harmful act automatically negates the effect of the spell. The same suggestion applies to all these creatures.


The suggested course of activity can continue for the entire duration. If the suggested activity can be completed in a shorter time, the spell ends when the subject finishes what it was asked to do. You can instead specify conditions that will trigger a special activity during the duration. If the condition is not met before the spell duration expires, the activity is not performed.


A very reasonable suggestion causes the save to be made with a penalty (such as –1 or –2).


Material Component: A snake’s tongue and either a bit of honeycomb or a drop of sweet oil.

Porém, o grande plano falha e os elfos vigilantes acabam entendendo as verdadeiras intenções de Annatar e de sua rima maligna - escondem os anéis que importam (Ar, Terra e Fogo) e começam uma guerra de Terra Arrasada contra os elfose seus asseclas. Fico a pensar. Era impossível do ponto de vista Militar e Logístico Sauron percorrer grandes distâncias para convocação das hostes guerreiras humanas, acho que, ou ele contava com contingentes/rotas e mensageiros para a convocação ou ele utilizou-se de sinais e prodígios de âmbito religioso/sacerdotal para clamar a "grande cruzada" contra os demônios brancos que ousaram desafiar seu senhor, não acho que seria um show de luzes ao nível de Minas Morgul:

gforum.cgi


Por ter tido pouco tempo no uso e desuso do Um anel, acho que o controle mental de Sauron sobre os Orcs e Homens não era tão tremendo. Mas porquê? O perfil combativo de Sauron é o comando e de preferência à distância - como um jogador de Warcraft ou de Xadrez em relação às suas peças - não que ele não venha a desempenhar uma atitude presencial, mas a última vez que o fez em combate ele quase perdeu seu corpo na luta contra Huan. Mas o que aconteceu é que, em vez de ficar num local fortificado e comandar mentalmente suas tropas numa posição segura à sua pessoa, ele agiu como um comandante de tropas (papel que seria desempenhado por Witch king no futuro) - a lá Alexandre, o grande ou Napoleão - o que eu vejo nisso é que o alcance mental para cobrir grandes distâncias e exercer esta telepatia vai enfraquecendo quanto maior for distância do controlador em relação às suas tropas - tipo um sinal de celular que vai ficando mais fraco quando longe da torre de telefonia. É por isso que ele teve que tá lá no meio dos Orcs imundos e bárbaros por esse limite territorial/geográfico:

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E ainda mais se arriscou num confronto Maia x elfo contra Celebrimbor:

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Até então temos o quê com o Um anel recém criado? Aumento de controle/sugestão em massa para o comando massivo de seres com tendências malignas e (normalmente) "contaminados/imbuídos" com Elemento Morgoth em seus corpos - e não somente os orcs e trolls, mas os homens também que possuem um fragmento do ingrediente morgoth em seus corpos e que se manifesta quando incentivado ou quando da prática de atos de maldade, ou seja, o acordar do monstro/fera que existe em todo o homem. Penso que tal controle mental/telepático não era tão grande pelo pouco tempo de "carregar as energias" do UM anel ou treinar mais esse poder. E digo não tão grande pelo alcance, distância geográfica a ponto de Sauron ter que pessoalmente acompanhar as tropas (agindo como uma torre de sinal ambulante). Muito diferente dessa postura mais sábia:

Talvez consiga manter seus homens reunidos pelo tempo necessário, mas eu duvido. Está encurralado por um inimigo poderoso demais. Pois chegou quem eu temia.

— Não... o Senhor do Escuro? — exclamou Pippin, esquecendo sua posição devido ao pavor.

Denethor riu de um modo amargo.

— Não, ainda não, Mestre Peregrin! Ele não virá, a não ser para triunfar sobre mim quando tudo estiver perdido. Ele usa outros como suas armas. Assim fazem os grandes senhores, se forem sábios, Mestre Pequeno. Ou por que motivo estaria eu aqui, sentado em minha torre e pensando, assistindo, esperando, pondo em risco até mesmo meus filhos? Pois ainda consigo brandir uma arma.

Que outros poderes podem ser aferidos nesta guerra em Eregion? Há quem comente sobre o atraso providencial da esquadra Númenoriana que auxiliaria os elfos na guerra. Seria um mero acaso ou fenômeno natural? Ventos contrários vindo para atrapalhar a partida no mesmo instante em que a T.M estava a ponto de ruir ou algum problema logístico de Númenor para transportar tantos homens. Seria isso um efeito do Um ou de algum poder latente que Sauron aumentou a ponto de controlar os ventos soprados do leste, atrasando um contingente inimigo poderoso ou simples questão de logística?

Não obstante isso tudo, não vemos aqui poderes "mágicos" comumente associados ao Senhor do Escuro.E depois de sua derrota e quase destruição - escapando com nada além de uma guarda pessoal - Sauron muda de estratégia e começa a fortificar Mordor e consolidar seus domínios no sul e leste da T.M. Daí surge uma outra arma que seria uma das preferidas do Inimigo: O Medo

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Os que usaram os nove Anéis tornaram-se poderosos no seu tempo, reis, feiticeiros e guerreiros do passado remoto Conquistaram glória e enorme fortuna, mas elas acabaram sendo sua desgraça. Ao que parecia eles tinham vida eterna, mas a vida se tornou insuportável para eles. Podiam caminhar, se quisessem, sem serem vistos por nenhum olhar neste mundo sob o sol; e podiam enxergar coisas em mundos invisíveis para os mortais. Mas com enorme freqüência viam apenas os espectros e as ilusões de Sauron.

E um a um mais cedo ou mais tarde, de acordo com sua força inata e a bondade ou a maldade de suas vontades no início, eles caiam sob a escravidão do anel que portavam e sob o domínio do Um, que era o de Sauron E se tornavam invisíveis para sempre, menos para ele, que usava o Anel Governante e
passavam para o reino das sombras. Os nazgûl eram eles, os Espectros do Anel os mais terríveis servos do Inimigo. A escuridão ia com eles, e seus gritos eram dados com a voz da morte

Sabendo das limitações das capacidades de luta dos orcs e tendo em visto o aparato militar (muito) superior de Númenor, bem como a engenharia mais avançada das cidades portuária das colônias Númenorianas, Sauron usa os Nazgûl como armas bem eficientes em cercos e ataques, haja vista o poder dos 9 espectros eram absurdamente maiores do que os da 3ª era. Imagine utilizar os ceifadores da morte contra um povo temente desse conceito. Isso foi perfeito contra os colonos na T.M. Então temos o evento que para muitos fora o auge de poder latente: a atuação de Sauron na própria Númenor. Mas isso é para um outro post.
 

Tar-Mairon

DARK LORD AND LOVING DAD
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Já foi perguntado, neste fórum, se Fëanor seria um potencial dark lord. De minha parte, penso que não, Fëanor era uma criança birrenta hiperdotada, de certa forma, muito semelhante a Melkor, em termos de personalidade, porém sem as qualidades do primeiro senhor da escuridão, tendo apenas os seus defeitos. Em suma, era uma versão piorada de Morgoth, um Melkor microscópico em versão capenga.

Já Celebrimbor e os outros responsáveis pela renascença noldo me parecem muito mais vocacionados para a tarefa. Só que, é claro, não seria a típica tirania carrancuda e guerreira atribuída a Morgoth e Sauron, mas um domínio baseado no amor, no sorriso e na flor. Uma tirania ''hippie'', por assim dizer.

Talvez a guerra entre Sauron e os renascentistas noldor tenha sido somente um confronto entre um predador alfa e carnívoros menores.

Algo como isto aqui:

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Apenas prosseguindo com a minha revisão geral de conceitos tolkienianos.

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Ilmarinen

Usuário
Já foi perguntado, neste fórum, se Fëanor seria um potencial dark lord. De minha parte, penso que não, Feänor era uma criança birrenta hiperdotada, de certa forma, muito semelhante a Melkor, em termos de personalidade, porém sem as qualidades do primeiro senhor da escuridão, tendo apenas os seus defeitos. Em suma, era uma versão piorada de Morgoth, um Melkor microscópico em versão capenga.

Como assim tendo só os seus defeitos, Tar Mairon? O cara tinha uma capacidade subcriativa capaz de engendrar os Silmarils, as palantíri e sabe-se lá o que mais....Tinha uma coragem suicida que o fez acabar enfrentando um Gang Bang de Balrogs com os sete simultaneamente em cima dele ( enquanto Tolkien mesmo falou que Melkor era "craven"). Esses atributos e feitos, junto com a cremação instantânea que a partida de seu espírito fez com o corpo, inclusive, sugerem manipulação e controle do fogo, poderes que combinam muito bem com qualquer Senhor das Trevas.

Aperfeiçoou o trabalho de Rúmil e criou as letras fëanorianas, as mesmas letras que Sauron, o plagiador ( já que o Esquema dos Anéis parece ser uma Engenharia Revertida da criação dos Silmarils onde o Fogo Negro(Elemento Morgoth) substituía o Fogo Secreto), usou para escrever na circunferência do Anel do poder em "letras de fogo"....

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Tinha uma capacidade de persuasão retórica que inflamou os corações da maioria dos Noldor a abandonar Aman. Inclusive a sábia Galadriel, que já tinha lhe recusado a prenda de fios da sua cabeleira dourada.

Além do mais vc parece achar que Celembrimbor dava melhor material que ele para Dark Lord sendo que que é plot point no Silmarillion a noção de que Celembrimbor se afastou do próprio pai, Curufin, pq discordava do caminho negro onde a obsessão de Fëanor os tinha colocado. Se é verdade que Celembrimbor colaborou com o esquema dos Anéis do Poder, ele fez isso sem saber das intenções e da identidade de Sauron e distribuiu de livre-vontade as benesses do seu trabalho enquanto Fëanor guardava tudo ciosamente para si, coisa que também é plot point....

Não foi Celebrimbor, inclusive, que fez a Elessar e a deu para Galadriel, assegurando que a jóia iria cair nas mãos de Aragorn?Não foi ele que distribuiu os anéis élficos para indivíduos que não eram exatamente populares com a sua estirpe e ficou para trás para enfrentar a ira de Sauron numa espécie de sacrifício samurai, provavelmente, para garantir que os anéis encontrassem seus destinatários ganhando tempo para a resistência?Não foi ele e os Gwaith-i- Mírdain que fizeram comércio e intercâmbio cultural entre os Elfos Noldorin e os Anões de Moria?Ao passo que Fëanor massacrou os parentes da família dos meioirmãos, roubou seus barcos e os incendiou, abandonando o mais velho deles e à sua hoste para que atravessassem o Helcaraxë ou enfrentassem o Julgamento dos Valar?

O simples fato de Galadriel ter amizade com ele como tinha enquanto recusava a Fëanor dádivas que mais tarde ela deu a Gimli o anão, os 3 fios de cabelo dela, já devia mostrar para vc que tipo de julgamento a respeito do caráter do neto de Fëanor e sua vocação para Senhor das Trevas a elfa e, por intermédio dela, o autor faziam. Para o bem e para o mal, não havia nada em Fëanor que fosse "microscópico", muito pelo contrário até.

Desculpa ,mas me parece que sua antipatia pelo personagem, que o faz igualá-lo ao estereótipo do spoiled brat, a uma "criança birrenta", está fazendo vc perder o discernimento do que vai no cânon e suas implicações.

Olha ele aí, olhando magoado pra vc: :p

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Tar-Mairon

DARK LORD AND LOVING DAD
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Domínio não significa necessariamente massacrar, escravizar e impor tributos. Sauron, ao que tudo indica, conquistou a devoção dos haradrim defendendo-os dos númenoreanos que os massacravam, escravizavam e lhes impunham tributos.

O fato de Galadriel (de quem eu sou fãzaço, justamente pelo fato de ser uma personagem dúbia) não confiar em Annatar não significa que ela não ansiasse por este domínio ''benigno'' sobre outros.

Será que os artífices élficos dedicaram-se, durante décadas, à produção dos dezesseis anéis, dos humanos e dos anões, apenas por bondade de coração?

Será que Celebrimbor - sem a tutela de Annatar, diga-se de passagem - forjou os Três Anéis (de muito longe, os mais poderosos dentre os dezenove) dos elfos apenas por desejar que a Terra-Média fosse tão bela quanto Valinor?

Pensem nisto.

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Ilmarinen

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Domínio não significa necessariamente massacrar, escravizar e impor tributos. Sauron, ao que tudo indica, conquistou a devoção dos haradrim defendendo-os dos númenoreanos que os massacravam, escravizavam e lhes impunham tributos.

Apenas pra massacrar, escravizar e impor tributos conforme o alvedrio dele, é o que Tolkien sugeriu muito bem. Se você comprar o discurso libertário de Sauron na história vai acabar na mesma linha de lógica do David Brin que peca justamente por ignorar o contexto todo do Silmarillion.

Será que Celebrimbor - sem a tutela de Annatar, diga-se de passagem - forjou os Três Anéis (de muito longe, os mais poderosos dentre os dezenove) dos elfos apenas por desejar que a Terra-Média fosse tão bela quanto Valinor?

Não foi isso o que Tolkien disse a respeito da criação dos 3....Todo o esquema dos Anéis do Poder e de sua fatura teve a expertisement de Sauron envolvida...Sauron pode não ter participado pessoalmente do seu forjamento e produção física mas seu design, físico e metafísico, tinha influência de seus ensinamentos, tanto é que por isso que os Três Anéis não estavam livres da influência do Anel Soberano, para o bem e para o mal.

Será que os artífices élficos dedicaram-se, durante décadas, à produção dos dezesseis anéis, dos humanos e dos anões, apenas por bondade de coração?

Claro que não, mas também não significa que eles queriam subjugar a vontade de todos os seres vivos mortais da Terra-Média à sua vontade do jeito que Tolkien falou que Sauron queria, "para o seu próprio bem".

Por mais que Galadriel pudesse ter propensão para se tornar uma Rainha das Terra-Média com intenção "benigna", desejo que ela parece ter abandonado em período bem precoce, por mais que ficasse tentada a revivê-lo diante da possibilidade do Soberano cair em suas mãos, é importante salientar....Nem ela nem Celebrimbor incluíram as propriedades de dominação de mentes na Feitiçaria dos Anéis do Poder, ela foi plantada por Sauron, como um sistema operacional corrupto em terminais de computador e hardware que eles ajudaram a fabricar, com propósitos diferentes no caso dos 3. Tolkien é explícito em dizer....Celembrimbor NÃO estava ciente das propriedades malignas dos Sete e dos Nove e eles foram feitos com o conhecimento e colaboração física e pessoal de Annatar. Ao contrário dos 3 onde só seu knowhow participou.

Fëanor, em contraste, era muito bem capaz de bolar um esquema igual e até pior com as mesmas motivações de Sauron. Não vejo problema nenhum em inventar cenários hipotéticos no Legendarium. Um dos seus charmes, inclusive, é deixar possibilidades como as que vc descreveu em aberto e eu mesmo já aventei algumas delas. Mas nunca com "seriedade", nessa de achar que podia bater com a intenção real do autor.

Mas devo dizer: racionalizar motivos ou leituras que atribuam a Celembrimbor motivos sinistros, retroativamente, ao passo que Fëanor e seu potencial para Dark Lord é comparada com uma Birrinha de Criança não é algo que encontra bom suporte no cânone do jeito que ele está. Seriam necessárias mais do que extrapolações....demandaria interpolações que o autor nunca fez ou quis fazer.
 
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Tar-Mairon

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O mais intrigante na confecção das Grandes Jóias, não é o desejo noldo de criar uma, ou mais, mini Valinor na Terra-Média, tentar criar isto era um direito deles e, por si só, algo inofensivo. A questão aí foi querer envolver humanos e anões na história.

É isto que leva à desconfiança quanto aos seus reais propósitos.

Será que, além de obter pequenas Valinor (como é o plural desta palavra?), não tencionavam também bancar os valar em pequena escala?

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Ilmarinen

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Acho que está havendo uma confusão grande aí ...A questão que foi aludida não é o que Fëanor FEZ com os Silmarils era o que ele era CAPAZ de fazer se posto na mesma situação de Sauron e Celembrimbor....´É muito mais fácil, no caso de Fëanor ,extrapolar a caracterização e motivos dele para incluir o tipo de coisa que vc está interpretando sobre seu neto e os membros da guilda dos Mírdain.

Quanto aos motivos dos Elfos forjadores de Anéis na Terra-Média....Que eles queriam tentar ser como o topo da cadeia alimentar e agir como "guardiões", protetores da Terra é fato, já que os anéis tinham a propriedade de retardar a passagem do tempo....Já a noção na qual vc parece estar insistindo que eles fariam uso do mesmo tipo de tática empregada pelos Senhores das Trevas, dominação de mentes e almas, manipulação da biosfera por meio da magia para se impor pela força ou que a colaboração deles com Sauron pudesse ter esse tipo de anuência para com o plano dele parece mais e mais ficção. Isso era parte do plano de Sauron do qual eles estavam completamente ignorantes e ao qual eles conseguiram, com sucesso,sabotar e frustrar tão logo foram alertados para sua natureza real.

E, não, Tolkien sugere que "tentar criar uma mini Aman na Terra-Média" não era nada inofensivo, nem para os elfos e muito menos para os mortais. Os Efeitos colaterais disso não foram de todo detalhados e esmiuçados mas o texto dele sobre Aman no Mitos Transformados e alguns comentários dele incluídos no A Question of Time da Flieger, onde ele comenta os efeitos de Faërie em uma história de J.M.Barrie, detalham isso um bocado mais.

Michael Martinez tb escreveu a respeito dos temas recentemente em vários ensaios sobre a condição dos elfos na Terceira Era.

Mas acho que é importante mencionar aqui uma diferença importante....no que diz respeito só às suas intenções, cooptadas à revelia deles mesmos pelo estratagema de Sauron, os planos dos elfos podiam ser "pecaminosos" e profanos, até "nocivos" para os povos da Terra-Média a longo prazo....Sinful....Porém não eram malignos como os atos cometidos por Melkor, Sauron e Fëanor....é essa a distinção que, acho, precisa ser bem demarcada aqui.
 
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Tar-Mairon

DARK LORD AND LOVING DAD
Quanto aos motivos dos Elfos forjadores de Anéi na Terra-Média....Que eles queriam tentar ser como o topo da cadeia alimentar e agir como "guardiões", protetores da Terra é fato, já que os anéis tinham a propriedade de retardar a passagem do tempo....

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Bingo!

Como diria Elrond, nada é mau de início.

Por mais ''o amor, o sorriso e a flor'' que esta utopia noldo fosse em seus primeiros tempos, fatalmente ela degeneraria em tirania à medida que interesses conflitantes fossem surgindo.

É a mesma trajetória de Melkor e, principalmente, de Sauron.

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Ilmarinen

Usuário
Não, Tar-Mairon, degeneraria em "Morte em Vida " para a Terra-Média, que na sua quase totalidade é "mortal" e sincronizada com o Espaço-Tempo em fluxo condizente com a mortalidade....Vou salientar....independentemente dos objetivos dos elfos que foram enganados pelo plano de Sauron.

Como Elrond deixou claro no Senhor dos Anéis:

‘Ah, alas!’ cried Gloin. ‘When will the day come of our
revenge? But still there are the Three. What of the Three
Rings of the Elves? Very mighty Rings, it is said. Do not the
Elf-lords keep them? Yet they too were made by the Dark
Lord long ago. Are they idle? I see Elf-lords here. Will they
not say?’
The Elves returned no answer. ‘Did you not hear me,
Gloin?’ said Elrond. ‘The Three were not made by Sauron,
nor did he ever touch them. But of them it is not permitted
to speak. So much only in this hour of doubt I may now say.
They are not idle. But they were not made as weapons of
war or conquest: that is not their power. Those who made
them did not desire strength or domination or hoarded
wealth, but understanding, making, and healing, to preserve
all things unstained
. These things the Elves of Middle-earth
have in some measure gained, though with sorrow. But all
that has been wrought by those who wield the Three will turn
to their undoing, and their minds and hearts will become
revealed to Sauron, if he regains the One. It would be better
if the Three had never been. That is his purpose.’

Ser o topo de uma cadeia hierárquica não faz do governo dos Valar em Aman nenhuma Tirania....O que aconteceria com o domínio dos Elfos na Terra-Média se o plano de Sauron fosse mesmo o que eles haviam presumido que fosse não incluía dominação pela força ou supressão dos direitos e livre-arbítrio dos outros....Assim como o governo dos Valar em Aman não impediu a Queda dos Noldor e a baitolagem pirada de Fëanor. Experimentasse alguém fazer uma dissensão de opinião dessas em Angband, Utumno e em Mordor e a gente pode ter certeza que o resultado seria bem diferente. Como passou a ser quando o "democrático" Sauron migrou pra Númenor e passou a ser a Eminência Parda lá.

É só os métodos dos elfos, incautos e bem-intencionados, pra chegar a duplicar a Bem Aventurança de Aman que, no fim, degeneraria em corrupção espiritual metafísica da Terra-Média, já que o combustível para o funcionamento da magia dos Anéis, caso trabalhando em conjunto como era a intenção de Sauron, no fim das contas, era o Elemento Morgoth....Fato do qual os elfos NÃO estavam cientes. E a mortalidade de homens, animais e plantas é incompatível com o prolongamento de suas existências via manipulação do Elemento Morgoth, principalmente no caso dos mortais portadores de alma ( homens, hobbits, druédain e, talvez, anões)
 
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