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Morgoth 1ª Era, Sauron na 2ª

Mas o q queria dizer eh q Melkor nunka foi levado a sério... e Manwe era bastante sábio... quando ele soltou Melkor quis dar uma segunda chance... e issu naum eh necessariamente sinal d burrice ou ingenuidade por parte d manwe... pois se ele apenas dexasse preso melkor nunka teriam a certeza se ele se recuperoh ou naum... e no momento em q erroh pela segunda vez, daí eles foram permitidos para tomar atitudes mais drásticas...
 
Condicional para Melkor, isso é sim, um grande ato de ingenuidade. Ulmo não se deixou enganar, mas ele não se manifestou contra a palavra de Manwë por ser ele também contra as rebeliões.

Não adianta a velha desculpa da "segunda chance". Se alguém, tido como meu irmão, tenta me destruir, eu não acho mesmo que me deixaria levar por palavras embelezadas, a troco de minha confiança. A intenção de Manwë foi nobre, mas foi uma decisão por demais ingênua.

E Melkor foi sim, levado muito a sério. Tanto é que, antes do despertar dos elfos, ele fez guerra a todos os Valar e deteve a maior parte dos territórios da Terra-média em seu poder. Seu Melkor, Sauron não seria nada, foi dito; sim, mas sem Sauron, Melkor teria chegado tão longe? Pois Sauron servia também como um espião de Melkor entre os Valar, e foi Sauron quem manteve Angband preparada para a volta de Melkor, pronta para uma guerra iminente. Melkor tornou-se um patético medroso pelo seu desdém, enquanto Sauron tombou com muito mais dignidade e grandeza. Ele nunca deixou-se tomar pelo medo, como fez Melkor, Sauron sempre enfrentou as ameaças de peito aberto, e não se engendrava nos próprios delírios de grandeza.
 
Fëaruin Alcarintur disse:
Condicional para Melkor, isso é sim, um grande ato de ingenuidade. Ulmo não se deixou enganar, mas ele não se manifestou contra a palavra de Manwë por ser ele também contra as rebeliões.

Não adianta a velha desculpa da "segunda chance". Se alguém, tido como meu irmão, tenta me destruir, eu não acho mesmo que me deixaria levar por palavras embelezadas, a troco de minha confiança. A intenção de Manwë foi nobre, mas foi uma decisão por demais ingênua.

E Melkor foi sim, levado muito a sério. Tanto é que, antes do despertar dos elfos, ele fez guerra a todos os Valar e deteve a maior parte dos territórios da Terra-média em seu poder. Seu Melkor, Sauron não seria nada, foi dito; sim, mas sem Sauron, Melkor teria chegado tão longe? Pois Sauron servia também como um espião de Melkor entre os Valar, e foi Sauron quem manteve Angband preparada para a volta de Melkor, pronta para uma guerra iminente. Melkor tornou-se um patético medroso pelo seu desdém, enquanto Sauron tombou com muito mais dignidade e grandeza. Ele nunca deixou-se tomar pelo medo, como fez Melkor, Sauron sempre enfrentou as ameaças de peito aberto, e não se engendrava nos próprios delírios de grandeza.

Realmente sauron foi mto mais digno, mas Melkor naum dependia tanto assim d Sauron, como Sauron dependia d Melkor... tipu mas como um Vala, ele poderia ter se redmido e sentido remorços d seus atos, se a 2ª chance naum fosse levada em consideração intaum pra q serviria mandos?
 
Ringil disse:
Se Manwe não desse uma chance a Melkor ele estaria igualando seus métodos ao do vala rebelde. Melkor foi condenado a ficar preso por três eras e foi isso que teria de ser, ele não podia romper com sua palavra, ele tem uma grande responsabilidade nesse sentido como Rei de Arda. E ele tinha que confiar no seu 'irmão' pois senão a desconfiança dominaria tudo.

Não, não estaria se igualando a Melkor, pois estaria cometendo um ato de sabedoria e bondade para com os povos livres de Arda, preservando Arda de uma desfiguração ainda maior.

Manwë não rompeu com sua palavra, mas a condenação foi a seguinte:

Em O Silmarillion disse:
(...) Lá Melkor foi condenado a permanecer ao longo de três eras, antes que sua causa voltasse a ser julgada e ele pudesse mais uma vez implorar perdão

E depois:

Em O Silmarillion disse:
(...) Por fim, como Manwë havia prometido, ele foi conduzido novamente diante dos tronos dos Valar. (...)
(...) Ocultou, porém, seus pensamentos e adiou sua vingança (...)
(...) Melkor humilhou-se aos pés de Manwë e suplicou seu perdão (...)

Ele não tinha que "confiar" em seu irmão. Todos os atos de piedade para com Melkor resultaram em desastres. Se ele fosse um pouco menos ingênuo e menos cego, perceberia as reais intenções dele, Fëanor não seria influenciado pelas mentiras do Vala (que chegaram ao elfo por terceiros), e Arda teria paz pelo menos por mais algumas eras.
 
Mas Manwe naum teria como saber se Melkor estava ou naum falando a verdade... ele naum poderia duvidar d um irmaum... na frente do resto... issu seria uma atitude naum digna d uma vala na altura dele.. ele soh pode acreditar e aceitar o q ele disse...
 
Aí que entra a ingenuidade de Manwë. Até Fëanor, na única vez que falou com Melkor, descortinou a mortalha de mentiras do Vala e percebeu sua grande cobiça pelas Silmarils. Fëanor, um "mero" elfo. Ulmo não se deixou enganar, pela ingenuidade, Manwë se permitiu disso.
 
Bom, desconsiderem em parte meu post anterior. Eu havia esquecido do Ósanwë-kenta (e eu fui o tradutor... :roll: ).

Manwë na verdade era apático propositalmente, para não ir contra os desígnios de Eru e para não acabar se tornando mais um Melkor.

Enfim, leiam o texto que ele é fundamental pra essa discussão.

Pengolodh com certeza era mais sábio que eu, então faço um mea culpa aqui. :mrgreen:

Laitan tyë, Quendingoldo!
("Louvo-te, Pengolodh!")
 
Manwë era ingênuo em relação à maldade, pois ele não a compreendia. Justamente por isso que ele foi eleito o Rei de Arda, pois ele é o mais puro e bondoso de todos.
 
Tik: Ninguém aqui disse que Hitler era louco, muito pelo contrário. O que havia de terrível em Hitler e seus coleguinhas é justamente o racionalismo com que eles agiram. Eles sabiam muito bem o que eles queriam e o que estavam fazendo. O texto de onde a discussão neste tópico começou diz que Melkor era niilista, queria destruir completamente Arda, ou ao menos caminhava para fazer isso. Essa é uma atitude irracional. Sauron foi diferente, ele queria dominar Arda. Isso faz mais sentido. Eu comparei Hitler a Sauron, não a Morgoth.

Ficou claro?

Fëaruin: eu não chegaria ao ponto de dizer que Melkor era um parvo, mas é bem verdade que ele decaiu, dissipando seu poder sobre Arda. A parte iii daquele texto do HoME 10 discute uns aspectos bem interessantes dessa queda de Melkor (entre os quais o fato de ele ter se apegado à sua forma encarnada!).

"Sauron era astuto, não instintivo como Melkor." Pronto, disse tudo.

Tik: Melkor encarnou em sua última forma *depois* de ter "corromper seres" e atraído balrogs. Ele não precisou encarnar permanentemente para fazer isso.
 
Bom, desconsiderem em parte meu post anterior. Eu havia esquecido do Ósanwë-kenta (e eu fui o tradutor... ).

Eu me lembrei desse texto (vagamente, é verdade) quando escrevi o meu post.
As partes mais significativas (para esse assunto):

Como, de outra forma, você a teria? Deveria Manwë e os Valar enfrentar segredos com subterfúgios, traição com falsidade, mentiras com mais mentiras? Se Melkor usurpasse os direitos deles, deveriam eles negar o dele? Pode ódio sobrepujar ódio? Não, Manwë era mais sábio; ou, estando sempre aberto a Eru, feito sua vontade, a qual é mais do que sabedoria. Ele estava sempre aberto porque não possuía nada a esconder, nenhum pensamento que fosse prejudicial para qualquer um ter conhecimento, se pudessem compreendê-lo. De fato Melkor conhecia sua vontade, indubitavelmente; e ele sabia que Manwë era limitado pelos comandos e injunções de Eru, e faria isto ou abster-se-ia em concordância a eles, sempre, mesmo sabendo que Melkor as quebraria (as barreiras) conforme servisse ao seu propósito. Dessa forma, o impiedoso sempre contará com a piedade, e os mentirosos fazem uso da verdade; pois se a piedade e a verdade são mantidas pelo cruel e pelo mentiroso, elas deixaram de ser respeitadas.

Manwë não poderia tentar por pressão forçar Melkor a revelar seus pensamentos e propósitos, ou (se ele usasse palavras) falar a verdade. Se ele falasse e dissesse: isto é verdade, deveriam nele acreditar até que fosse provado falso; se ele dissesse: isto eu farei, como vocês desejam, deveriam lhe permitir a oportunidade para cumprir sua promessa. (Nota 8)

A força e a restrição que foram usadas em Melkor pelo poder reunido de todos os Valar, não foram usadas para extorquir uma confissão (que era desnecessária); nem para compeli-lo a revelar seu pensamento (o que era ilegal, mesmo que não fosse em vão). Ele foi feito prisioneiro como uma punição pelos seus atos malignos, sujeito à autoridade do Rei. Assim podemos dizer; mas seria melhor dizer que ele foi destituído por um período, estabelecido pela promessa, de seu poder para agir, de forma que ele pudesse repensar e considerar a si mesmo, e ter assim a única oportunidade para que através da piedade pudesse alcançar o arrependimento e a correção. Para a cura de Arda, de fato, mas também para sua própria cura. Melkor tinha o direito à existência, e o direito de agir e usar seus poderes. Manwë possuía a autoridade para governar e ordenar o mundo, tanto quanto pudesse, para o bem-estar dos Eruhíni; mas se Melkor se arrependesse e retornasse à sua lealdade a Eru, deveria lhe ser dada sua liberdade novamente. Ele não pode ser escravizado, nem pode ser negada sua posição. A função do Rei Mais Velho era manter todas seus assuntos em fidelidade a Eru, e nesta fidelidade mantê-los livres.
 
Eu acho que a pessoa tem que ser no mínimo perturbada para meter uma bala na cabeça.... e se Hitler não era megalomaníaco eu não sei mais o que ele era.
 
Pra min, Melkor queria destruir Arda por pura inveja. É tipo aquele negocio, tem 2 crianças brincando, a criança A faz um boneco de massinha maior que o da criança B (só um exemplo :lol: ), a criança B só de sacanagi detona o boneco de massinha do A. Num acho qui Melkor ia arrasar tudo. Talvez ele quisese destruir a Arda como ela é, e muda-la no que ele queria que ela fosse.
Talvez Sauron não pensasse assim pq talvez não tivesse uma briga desse nivel com os valar (ou talvez pensasse e tivese, mas sabia qui naum tinha poder para mudar Arda). Então o que ele faz....? Conquista o que tem mesmo e fim. Faz o quiser, sera visto como um tipo de deus pelos povos dominados e Fim do mundo. Num sei se iria vir ajuda do oeste, mas isso naum importa ak. É so o qui eu acho.
 
Obrigado Tilion e Swanhild pelas explicações e paciência :mrgreen: hehe
Mas ainda axu q Melkor tomoh as atitudes q deveriam ser tomadas... pq se fosse diferente talvez sua queda tenha sido antecipada... ele com certeza perderia no final e axu q devia ter consciência disso, pois sabia q naum poderia competir com os Valar.. por issu talvez tenha tomado atitudes precipitadas... tipu eh apenas minha opnião... pq Melkor mantinha o mínimo d consciência para saber q naum era páreo para os Valar e mais cedo ou mais tarde cairia.. mas quis q mesmo depois d sua queda q o mal continuasse forte na TM... usando o mesmo exemplo das crianças, tipu melkor tinha consciencia q a criança A sempre faria um boneco maior e melhor do q o seu pq era digamos "melhor" q ele nisso, tinha mais massinha... por issu destruía tudo mas sabia q logo a criança A chamaria a mãe e expulsaria ele dali... (naum foi dos melhores exemplos... mas serviu pra dah uma idéia.. hehe)
 
Não creio que Morgoth fosse mais burro do que Sauron, até porque seus feitos foram maiores e ele não só criou as criaturas que viriam a ajudar Sauron depois como provocou a ruina de homens, valar, elfos, mayar e outros quando esses ainda eram, ou mais presentes na Terra Média, ou mais poderosos porque eram mais antigos. Sauron foi astuto, mas Sauron ele mesmo era um dicípulo de Melkor, e também teve a oportunidade de provocar sua guerra numa época em que os elfos estavam dispersos e partindo, os homens eram mais fracos e os outros povos também não estavam engajados assim no conflito. Na segunda era, ele foi derrotado sem a ajuda dos Valar, quando ainda havia muitos elfos em Lindon e muitos homens da estirpe de Isildur que tinham vindo de Numenor. E esses não eram a sombra do que foi a coalizão de reinos que cercava Angband nos tempos de Morgoth na Primeira Era, nos quais Morgoth inflingiu pesadas perdas. Talvez Sauron fosse mais oportunista, sim, mas pensem bem: se Morgoth foi presunçoso e ignorou o perigo, Sauron não fez o mesmo, guardando as devidas proporções, ante os pequenos hobbits que adentraram em Mordor?
 
A ameaça de Melkor pode ter sido maior, mas a tolice dele também foi. Bem maior.

Um leão pode ameaçar mais que um macaquinho. Mas qual é mais inteligente?
 
Eu acho que ambos cometeram os mesmos erros, mas tudo em escalas diferentes. Melkor, mais poderoso, contra adversários mais poderosos. E Sauron, menor, contra adversários mais fracos em uma circunstância que para ele era perfeita. Não esqueçam que precisaram vir de Valinor pra parar o Morgoth, ao passo que do Sauron deram cabo os povos da Terra Média no tempo do declínio dos elfos, ajudados por Gandalf...
 
Proporcionalmente, dá no mesmo.

Morgoth = Vala = inimigos mais poderosos
Sauron = Maia = inimigos menos poderosos

Mas Sauron foi mais sábio em suas estratégias, aprendendo com os erros de seu mestre e tomando cuidado para não repetí-los. Mas o Anel foi um resquício da influência das idéias de Morgoth sobre ele, que o fez colocar tudo a perder.
 

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