Morgoth 1ª Era, Sauron na 2ª

[Minas Ecthelion]

Mas será que ele conseguiria criar um novo fana se destruisse Arda? Por que, o que eu penso é que se Arda fosse destruida, ele tambem sofreria impacto por tambem estar ligado a ela. E nao sei se ele ainda podia assumir novas formas (acho que aquela forma que ele assumiu passou a ser eterna).

 

[Tilion]

Se ele tivesse a capacidade de criar um novo mundo, provavelmente não precisaria criar um fána, nem veria necessidade disso. Ele o fez em Arda por dois motivos: para aterrorizar os Filhos de Ilúvatar com sua aparência tenebrosa (ele era bem sádico, não?) e para aumentar seu elo com o planeta (a teoria do "Anel de Morgoth").

Caso ele fosse o todo-poderoso de um novo mundo, esse mundo funcionaria de acordo com os pensamentos dele, tudo seria moldado à sua vontade, sem a necessidade de se incorporar fisicamente à matéria de tal planeta. Ele teve que fazer isso em Arda pelo simples fato de que não fora ele o criador supremo de tudo e, portanto, não tinha controle sobre o planeta livremente: teve que fazer isso à força, e a sua encarnação física, com a subseqüente dispersão de seu poder, foi o meio pelo qual ele (tentou) alcançar isso (e conseguiu, em certa escala).

 

[Metal Lord]

No silmarillion diz q Melkor apenas destruia o trabalho dos outros Ainu, por inveja ou apenas para mostrar pros outros q ele era o senhor de Arda, mas como grande parte de Arda não foi criado por ele, ele acabaria destruindo tudo ou apenas contaminando a terra com seu poder , o que o fez perder grande parte de sua antiga potência.

Já Sauron queria apenas governar e se sobrepujar aos outros por pura ganância , ou pela eterna influencia de seu antigo mestre.

 

[Galadriel]

Qual dos dois ofereceu mais "perigo" a Arda?

Ou se considera que nenhum, já que nada poderia ir além da vontade de Eru?

 

[Tik]

Tanto Morgoth como Sauron cometeram erros crassos, mas pode-se dizer que o de Morgoth foi imensamente maior: enquanto Sauron concentrou boa parte de seu poder no Um Anel, Morgoth dissipou uma grande quantidade do seu pela Terra-média.

Os motivos para tais atitudes eram praticamente os mesmos (= dominação plena da TM, etc) e é nisso que consiste o erro de Morgoth: Sauron precisava apenas colocar o Um no dedo para estar "completo", enquanto que Morgoth não tinha mais essa possibilidade... uma vez dissipado o poder, ele não retornava.
Por isso em certo ponto ele ficou preso definitivamente a uma única forma física, sendo incapaz de mudá-la até o fim dos tempos.

Sauron foi mais sábio (ou melhor, "menos burro", já que o Anel foi sua destruição também) que Morgoth nesse sentido, e havia aprendido muito com seu mestre e aprimorado muitas de suas idéias e feitos (como os orcs).

Creio que Morgoth foi tomado pela prepotência (não sem motivo, porém) de ser o Vala mais poderoso de todos: ele não acreditava que poderia ser derrotado de forma alguma. Mas ele não era infalível, perfeito (só Eru o era), e no final, causou sua própria ruína.

Tipu assim soh obrigado a discordar, tipu as obras d Melkor foram imensamente maiores... tipu quando diz q melkor dissipou grande parte d seu poder sobre tm e issu foi um erro eu tenhu q discordah... pq olha soh o q melkor fez nunka poderia ter sido feito por sauron e sauron se baseoh no q melkor feis... ex maior disso eh o próprio exército d sauron era formado pela ruína do exército do melkor... tipu alguns balrogs, alguns dragões e maioria orcs (tudo criado por melkor), tipu melkor com seu imenso poder semeoh, e tava colhendo quando foi interrompido... quando sauron assumiu o mal jah estava espalhado e ele soh precisou juntar tudo e sua força usou para concentrar o seu poder, melkor jah naum ele deturpoh td o bem q havia sido criado pelos vala... tipu q exército ele iria comandah? se soh havia seres bons... ele foi primero juntando alguns maia, depois espalhoh o mal pelas terras, começoh a fazer criaturas perversas... coisa q sauron nunka iria fazer e d poko adiantaria melkor concentrah o seu poder num objeto pq ele seria mto poderoso, mas ele sozinho naum teria chances contra tds os valar e mesmo assim ele faria maior mal fazendo o q feis se ele sonzinho tivesse um poder gigantesco, por issu foi indireto e feis algo q mesmo q ele falhasse seu mal continuaria (assim como continuoh), e sauron (otro ser bastante poderoso) pode pegar sua ruína e fazer um gigantesco estrago.. sauron naum teve mto mérito pois pegoh os restos d melkor, a criação do anel foi uma jogada d gênio pq o mal precisava d um ser forte o suficiente q pudesse comandah-lo e q pusesse medo... e sauron naum precisoh se preocupah tanto assim em espalhar o mal e sim apenas em comandah-lo.

Jah q mencionaram Hittler, como meu próprio fessor d história diz, vcs podem chamar hittler d qq coisa menos loko e burro... pq o kra foi um gênio, usoh táticas fantásticas e etc etc agora sua meta era loka... assim como a d melkor e sauron tbm se formos pensar bem...

 

[Tik]

Qual dos dois ofereceu mais "perigo" a Arda?

Ou se considera que nenhum, já que nada poderia ir além da vontade de Eru?

foi melkor quem ofereceu maior perigo a Arda, Sauron se preocupava mais com a TM, seu intuito era dominar a tm

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Independente de Melkor tem cometido mais danos a Arda não implica no fato de não ter cometido erros. Ele foi tão tolo se ligando de tal forma à matéria de Arda, que acabou ficando preso a ela, ao ponto de nem mais poder abandonar sua forma física. E em decorrência disso, ele, que havia sido o maior dos Valar, acabou dissipando por demais seu poder, acabando por se tornar um parvo patético e ridículo em comparação ao esplendor que ele um dia tivera.

Sauron pode ter oferecido um perigo exponencialmente menor, mas ele não era nenhum Vala, e nem cometeu os mesmo erros que Melkor. Aliás, por ser "meramente" um Maia, Sauron ofereceu um perigo extremamente grande, exigindo até mesmo interferência indireta dos Valar (leia-se os Istari).

Sauron era astuto, não instintivo como Melkor.

 

[Tik]

Realmente.. eu naum quis negar q Melkor naum cometeu erros.. ele os cometeu (se naum tivesse cometido provavelmente sairia vitorioso! haha), agora mesmo q com sauron fosse necessária a intervenção dos Valar (os magos como dito), melkor precisoh ser detido com um exército dos Valar... uma intervenção mto mais direta do q os Istari... pq os istari estavam lah para conduzir e dar conselhos a homens elfos e etc etc para enfrentar sauron, jah com melkor eles mandaram um exército para lutar por eles... tipu realmente foi tolisse ele ter se prendido tanto assim a matéria mas talvez se naum o tivesse feito talvez naum conseguisse corrompeu alguns seres o q poderia ser um furo ainda maior em sua derrota... (ou possível derrota )

 

[Minas Ecthelion]

Tilion, mas voce esta dizendo que essa vontade de Morgoth querer destruir Arda foi quando? Logo que ele chegou, quando estava no esplendor de seu poder, ou depois, quando já estava em guerra com os elfos? Por que, se for no início, ai sim, ele poderia ter como fazer isso(ou achar que podia). Mas já depois, já tinha perdido muito poder, daí não sei se ele poderia vir a destruir Arda, e ainda criar um novo mundo para ele.

 

[Ivan]

Não acho que ter se ligado a matéria de Arda tenha sido um erro. Ser derrotado era questão de tempo e ele assim arranjou um jeito de garantir que todo o mundo sofresse. Foi a maior 'herança' que ele deixou, o maior dano que poderia criar, f****do com uma tacada só toda criação (o sub- já deu no saco) dos ainur e os filhos, compare isso com os outros males que ele causou e vcs verão que foi o melhor ação dele. É como em xadrez, se não pode ganhar garanta que o outro também não ganhe. Não acho que tenha sido intencional ou planejado, mas o resultado foi fantástico, para os planos dele, claro. Mesmo a destruição das árvores, das Lamparinas, ou a desvirtuação dos noldor foi fichinha perto disso.

 

[Tik]

Realmente Ringil, flw bonito... espalhar td o mal num mundo em q soh existia o bem foi um feito q ngm mais poderita ter feito e q ele o fez com uma habilidade fantástica...

 

[Tik]

Aí galera pra quem quiser saber mais axei um texto mto interessante sobre Sauron, e inicialmente comenta Melkor tbm... o link eh esse http://www.valinor.com.br/artigos/artigo.asp?id=57&Pag=1

 

[Tilion]

Tilion, mas voce esta dizendo que essa vontade de Morgoth querer destruir Arda foi quando? Logo que ele chegou, quando estava no esplendor de seu poder, ou depois, quando já estava em guerra com os elfos? Por que, se for no início, ai sim, ele poderia ter como fazer isso(ou achar que podia). Mas já depois, já tinha perdido muito poder, daí não sei se ele poderia vir a destruir Arda, e ainda criar um novo mundo para ele.

Desde o início, e isto é visto inclusive na primeira guerra dele contra os Valar. Mas ele não tinha poder suficiente pra destruir Arda sozinho, nem quando estava no auge de seu poder. Se ele fosse capaz disso, teria feito de uma vez. E, caso ele tentasse, os Valar com certeza o impediriam, como sempre fizeram até se retirarem para Valinor.

O problema de Melkor remete àquela velha questão de que o poder subiu a sua cabeça. Ele quase se sufocou com a própria prepotência. "Senhor dos Destinos de Arda"... coitado.

A Guerra da Ira devia ter servido como lição definitiva pra ele, mas ele só aprenderá na Dagor Dagorath... à custa de sua aniquilação completa.

 

[Tik]

Nunka tinha pensado nisso... mas tipu os Valar sempre trataram com certa frieza, certo desprezo para com Melkor... sinceramente axu q ele nunka teve uma chance real d destruir Arda... tipu mesmo ele sendo o mais poderoso dos Valar, ele nunka ofereceu um sério risco aos Valar, ele soh destruía e deturpava as suas criações... realmente axu q ele ou devia ser meio loko (naum burro, pois fez coisas bastante espertas) ou ele vivia no mundo dos sonhos e ilusões.... realmente axu q no final das coisas era para sentir dó d Melkor (assim como d sauron... naum lembro se li num texto da valinor ou num dos livros mesmo q no final sauron era digno d dó...)

 

[Ivan]

Na verdade, Morgoth era um fracassado, era passional e não frio como é necessário para quem trava lutas desse porte. É meio óbvio para qualquer um lendo o Silmarillion que quando os valar interferissem seria o fim para Melkor. Ele era cheio de emoções mesquinhas e sentimentos pequenos, não tinha a grandiosidade que Sauron aparentava. Se tornou fraco, medroso, o seu fim foi ridículo, com os pés cortados e encoleirado na sua própria coroa. Fracassou contra uma elfa e um homem sozinhos, se escondia nas sombras e ansiava pela luz. Um pouco patético.

 

[Tik]

Patético talvez, mas se naum fosse por seu poder, sauron nunka teria surgido com tamanho esplendor, tipu tudo o q há d mal na TM foi Melkor quem fez... naum axu correto ridicularizah-lo d tal forma... pq sem ele Sauron nem existiria... realmente Melkor deu mta mankada... mas ele representoh maior perigo do q Sauron para o mundo... tipu Sauron se concentroh na TM... Melkor foi mais além... e nakele link q pus ali em cima tem um texto mto interessante q mostra mtas burradas d Sauron (naum dizendo q Melkor tenha sido o bom, pq ele realmente fez burrices tipu inaceitáveis vendo o seu poder.... mas digo q Sauron deve tudo o q tinha para Melkor...)

 

[Ivan]

mas digo q Sauron deve tudo o q tinha para Melkor...)

Vc quer dizer a total impotência ? Melkor foi a principal força transformadora do mundo e sua importância não pode ser negada mas ele se tornou patético, Sauron caiu com dignidade. Mas o que seria de Sauron sem Melkor? Sem ele Sauron nunca teria um lugar na história e só ganharia em troca a bem-aventurança eterna em Almaren.

 

[Tik]

Era issu o ponto onde keria chegar!!! issu mesmo... sem mais para dizer! hahahaha

 

[Tilion]

Nunka tinha pensado nisso... mas tipu os Valar sempre trataram com certa frieza, certo desprezo para com Melkor...

Nem sempre, principalmente no início. Creio que Tulkas e Oromë passaram até a odiá-lo em certo momento (Tulkas mais que todos, ao que parece: deu uma boa surra em Melkor nos portões de Utumno); Ulmo era esperto o suficiente para perceber a real natureza de Melkor. Da opinião dos outros Valar, não se sabe com exatidão, exceto a de Manwë.

O problema de Manwë é que ele era o Vala "mais bonzinho" e ingênuo de todos. Não conseguia conceber o mal e consequentemente não o compreendia. Acreditava que Melkor era apenas um rebelbe, e acreditou piamente nas palavras deste quando sua sentença foi analisada novamente no Máhanaxar, e libertou-o, crente de que "seu irmão no pensamento de Ilúvatar" havia "amadurecido" e aprendido a lição.

Varda deveria ter aberto os olhos desse grande e inútil Vala. Muitas desgraças seriam evitadas se ele tivesse mantido Melkor prisioneiro.

Mas aí volta aquela história: se isso acontecesse, não teríamos o Silmarillion, blá, blá, blá...

 

[Ivan]

Varda deveria ter aberto os olhos desse grande e inútil Vala. Muitas desgraças seriam evitadas se ele tivesse mantido Melkor prisioneiro.

Se Manwe não desse uma chance a Melkor ele estaria igualando seus métodos ao do vala rebelde. Melkor foi condenado a ficar preso por três eras e foi isso que teria de ser, ele não podia romper com sua palavra, ele tem uma grande responsabilidade nesse sentido como Rei de Arda. E ele tinha que confiar no seu 'irmão' pois senão a desconfiança dominaria tudo.