Morgoth 1ª Era, Sauron na 2ª

[Minas Ecthelion]

Esses dias tava lendo um texto do Tolkien, que tem no Morgoth's Ring, em que ele começava afirmando que "Sauron was "greater", effectvely, in the Second Age than Morgoth in the first." Depois ele mostra os motivos, etc.

Mas daí fiquei pensando nisso muito, por que, mesmo Melkor tendo perdido muito de seu poder quando se tornou O Morgoth, ele para mim ainda era o mais poderoso, ou um dos mais poderosos seres de Arda. E entao, fiquei pensando se essa afirmção ainda poderia ser valida, pois mais para frente, ele cita Eonwe ainda como filho de Manwe.

Portanto, queria discutir, se realmente, Sauron na Segunda era, com o anel, poderia ser melhor que Morgoth na primeira. Nesse texto do livro, Tolkien diz várias coisas, sobre a perda de poder de Morgoth, que tem até umas que não concordo, então queria começar a discussao para depois ir pondo elas, e mostrando minha opiniao.

Entao, o que voces acham?

 

[Swanhild]

Minas, que texto é esse? Tenho o livro, mas ainda não cheguei nessa parte. Acho que eu li uma coisa parecida com isso na Valinor, talvez num texto do Martinez (não lembro qual).

edit: Achei, é o texto VII do Myths Transformed pra quem tiver o livro.

 

[Smith de Wootton Major]

acho que o ponto é o fato de o Sauron ter atingindo feitos maiores, e nao ser mais poderoso... hittler era mais poderoso que cesar e mesmo assim o império romano era muito mais grnadioso que o terceiro reich

acho que tb leva em conta as circunstancias, uniao dos povos, controle sobre os seres...
Sauron só não conquistou a terra media por nao ter o anel, e mesmo sem o anel, se Rivendell e Lorien tivessem caido antes da demanda do anel ela conseguiria dominar a terra media mesmo sem o anel...
é o que eu acho...

 

[Minas Ecthelion]

Esse mesmo Swanhild,

Sauron utilizou estrategias mais "sabias", que nem o Tolkien disse. Mas, sobre os feitos, Nao acho q os de Sauron tenham sido maiores do que os de Melkor, pois Morgoth so foi parado pela ajuda do Oeste, e tudo de ruim no mundo, ou quase tudo, tem uma semente dele

 

[Tilion]

Tanto Morgoth como Sauron cometeram erros crassos, mas pode-se dizer que o de Morgoth foi imensamente maior: enquanto Sauron concentrou boa parte de seu poder no Um Anel, Morgoth dissipou uma grande quantidade do seu pela Terra-média.

Os motivos para tais atitudes eram praticamente os mesmos (= dominação plena da TM, etc) e é nisso que consiste o erro de Morgoth: Sauron precisava apenas colocar o Um no dedo para estar "completo", enquanto que Morgoth não tinha mais essa possibilidade... uma vez dissipado o poder, ele não retornava.
Por isso em certo ponto ele ficou preso definitivamente a uma única forma física, sendo incapaz de mudá-la até o fim dos tempos.

Sauron foi mais sábio (ou melhor, "menos burro", já que o Anel foi sua destruição também) que Morgoth nesse sentido, e havia aprendido muito com seu mestre e aprimorado muitas de suas idéias e feitos (como os orcs).

Creio que Morgoth foi tomado pela prepotência (não sem motivo, porém) de ser o Vala mais poderoso de todos: ele não acreditava que poderia ser derrotado de forma alguma. Mas ele não era infalível, perfeito (só Eru o era), e no final, causou sua própria ruína.

 

[Swanhild]

Terminei a seção i. Concordo com os argumentos do texto para dizer que Sauron era maior. Em primeiro lugar, ele era, para dizer o mínimo, mais inteligente, ou mais lúcido. Eu nunca tinha pensado em Melkor do jeito que esse texto diz: como um louco que no final queria realmente fazer Arda virar pó (a gente teve uma discussão dessas há não muito tempo, neste tópico aqui: E se Sauron recuperasse o Um Anel?, em que concluímos que essa *não* era a idéia de Sauron, como esse texto confirma). Um cara assim, praticamente um louco, é claro que poderia, com poder suficiente, fazer coisas inacreditáveis. Seria fácil para ele. Mas Sauron agia com consciência do que estava fazendo. Nesse sentido, também, ele era mais terrível do que Melkor. Ninguém pode argumentar com um louco, mas uma pessoa que é má conscientemente é algo terrível. Os nazistas eram assim, já que lembraram deles.

 

[Smith de Wootton Major]

foi o que disse.. os nazistas e Morgoth eram loucos mas de imenso poder... mas nem sempre poder é grandeza... acho que sauron era louco sim... mas um louco com um proposito mais sensato.. dominar....e nao destruir
e hj eu ainda meditei sobre uma coisa meio vaga: Morgoth foi o primeiro super-vilão a la James Bond... ele prende hurin mas antes de tudo conta seu plano maligno.... hehe... isso todo vilão de James Bond faz..... hurin nao era tao bond.... mas morgoth era um bom Goldfinger....

será que Angband tinha um botao de auto destruição?


tou brincando... mas acho que sauron é maior pois ele passou no desafio maximo: BUSHIDO!

interessante, é como a musica no ainullindale
mas continuo com a teoria do bushido.

 

[Húrin Thalion]

Analisando bem os feitos dos dois Senhores Negros da TM, pode-se, no máximo, considerar Sauron proporcionalmente mais eficiente que Melkor, mas nunca maior. Morgoth operou atrocidades numa escala muito maior que seu sucessor, alterou a própria matéria de Arda incurtindo nela sua essência negra, e só foi barrado séculos depois pelo mais esplêndido exército que já pisou em terras mortais, só pra citar dois itens da sua extensa biografia. Já Sauron, obrigado por sua relativa escassez de recursos (principalmente na 3a Era), aprendeu a obter resultados com golpes mais diretos. Talvez isso conte a favor de o considerarmos o mais eficiente Senhor do Escuro.

Agora, Tilion, sou obrigado a concordar e a discordar de você simultaneamente. Disseminar em definitivo seu poder pela matéria da TM foi ao mesmo tempo o maior erro e talvez a maior afronta de Morgoth a Eru, e é por essas e outras que o considero maior, mais terrível, que Sauron.

 

[Tilion]

Mas mesmo esse ato de Morgoth estaria previsto nos "planos" de Eru, para a concretização de sua obra.

Eru não se afrontaria com nada, uma vez que estava consciente do que Morgoth faria. A desfiguração de Arda pode ser vista como um "mal necessário", de onde resultará a Arda Curada (refeita por Eru).

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

A discussão não é quantidade de poder apenas. O próprio Silmarillion cita que Sauron "era menos maligno que seu senhor apenas porque durante muito tempo serviu outro, e não a si mesmo."

Se for comparar, Sauron se aproximou mais de seus objetivos arriscando menos. Melkor se engendrou na Terra-média de tal forma que ficou preso aqui. Sauron já não cometeu tal equívoco. Ele se tornou bem mais adaptável que Morgoth, para não dizer mais astuto.

Sauron queria a ordem da Terra-média, queria governá-la, e usou de artifícios para tentar atingir seus objetivos. Sauron se utiliza mais da astúcia do que até mesmo o próprio Morgoth, que agia mais por inveja e ódio. Ele era mais consciente que Morgoth. Para mim, Sauron não é simplesmente "uma sombra do rancor de Melkor", mas o próprio Melkoréd (herdeiro de Melkor). E justamente pelo fator de Sauron saber exatamente o que queria e o que fazia, eu não o considero louco. Sauron é um grande exemplo da teoria de Maquiavel: "os fins justificam os meios".

Por todo modo ele tentava assumir o comando da Terra-média. Derramou muito sangue e causou muitas guerras, aperfeiçoou orcs e trolls, comandou homens bárbaros e fomentou rixas antigas dos reinos mortais; mas tudo isso para que, no fim, ele se erguesse acima dos Povos Livres como Governador da Terra-média, e ordená-los, não como seus escravos, mas como seus criados e auxiliares. E ele sabia que, para sua conquista, ele devia dominar senhores poderosos entre os Povos, e a principal ameaça a seu poderio: os elfos.

Sauron nunca desejou rivalizar com os próprios Valar e o poderio de Valinor, pois ele havia visto o poder da fúria dos Senhores do Oeste mais de uma vez. Quando conseguisse o controle da Terra-média, Sauron sentaria em seu trono elevado, e estaria satisfeito.

 

[Ecthelion]

Sauron era, no mínimo, mais lúcido e sensato que Melkor, mas o mal que Melkor fez na TM e em Arda foi incomparavelmente maior...

 

[Swanhild]

Sem dúvida, Ecthelion. Esse foi um detalhe que eu mencionei aí em cima. Mas Melkor não tinha exatamente noção do que ele estava fazendo. E uma pessoa assim, dotada de bastante poder, como o que ele tinha, pode é claro fazer um grande estrago. Mas se se trata de uma pessoa insensata, que graça isso tem? Melkor não tem mérito nenhum por ser poderoso, isso vem de Eru; e quanto a ser insensato, bem, acho que isso não é nada bonito. Em comparação, Sauron sabia o que estava fazendo.

Minha opinião de que Melkor era louco é o que o texto diz sobre o propósito de Melkor, que era destruir Arda. Não consigo ver como uma coisa dessas poderia vir de uma pessoa sã. Sauron queria o domínio sobre a TM. Isso faz sentido. Mas querer destruir Arda não faz, porque não levaria Melkor a lugar nenhum. É algo irracional.

 

[Ivan]

Minha opinião de que Melkor era louco é o que o texto diz sobre o propósito de Melkor, que era destruir Arda. Não consigo ver como uma coisa dessas poderia vir de uma pessoa sã. Sauron queria o domínio sobre a TM. Isso faz sentido. Mas querer destruir Arda não faz, porque não levaria Melkor a lugar nenhum. É algo irracional.

Faz sentido se esse mundo não é o seu. Acho que Melkor considerava toda Arda o maior exemplo da criação de Eru e desejava afrontar seu criador destruindo essa sua obra. Melkor não tinha desejo de domínio (ou pelo menos não era esse seu maior desejo) ou de obter satisfação, seu desejo era de ser criador no início, e, frustrado, voltou-se todo para o ódio. É impossível imaginar isso em termos mortais, mas eu acho que os ainur era de certa forma incompletos, sem muita complexidade mental, capazes de se voltar completamente para um fim. Melkor não era físico, seria sempre um estrangeiro em Ea, mesmo se indentificando com a matéria de Arda, por isso não acho que ele sentiria qualquer falta desse mundo ou que tivesse qualquer amor a ele, e mesmo que tivesse, a satisfação de destruir a maior obra de Eru seria bem maior.

 

[Tilion]

E além disso, ele sabia que, caso perdesse seu corpo físico com a destruição total de Arda, seu verdadeiro "eu", sua essência como Vala nunca seria destruída (uma vez que era imortal). Talvez ele almejasse com intensidade essa perda de seu corpo, visto que em certo momento não podia mais modificá-lo e estava preso à Arda por causa disso.

Voltando ao seu estado natural (sem corpo físico) ele tentaria novamente criar seu próprio mundo... sua própria Ainulindalë. Mas isso só mostra suas limitações, sua incapacidade de perceber e de se convencer que nada, nem ninguém, poderia desafiar e sobrepujar a vontade de Eru. Morgoth tinha plena convicção de que ele seria capaz disso, a despeito do que o próprio Eru havia lhe dito. Eis mais um erro do Vala; e parece que ele só aprenderia a lição na Dagor Dagorath, à custa de sua própria existência.

 

[Minas Ecthelion]

E além disso, ele sabia que, caso perdesse seu corpo físico com a destruição total de Arda, seu verdadeiro "eu", sua essência como Vala nunca seria destruída (uma vez que era imortal). Talvez ele almejasse com intensidade essa perda de seu corpo, visto que em certo momento não podia mais modificá-lo e estava preso à Arda por causa disso.

Voltando ao seu estado natural (sem corpo físico) ele tentaria novamente criar seu próprio mundo... sua própria Ainulindalë. Mas isso só mostra suas limitações, sua incapacidade de perceber e de se convencer que nada, nem ninguém, poderia desafiar e sobrepujar a vontade de Eru. Morgoth tinha plena convicção de que ele seria capaz disso, a despeito do que o próprio Eru havia lhe dito. Eis mais um erro do Vala; e parece que ele só aprenderia a lição na Dagor Dagorath, à custa de sua própria existência.

Para mim, Morgoth querer fazer Arda virar pó, não é ele querer destruir ela totalmente. É querer a ruína de todas as criações que os Valar fizeram, destruir elfos e homens, todas criaturas vivas de Arda, inclusive seus servos, orcs e trolls, para mais tarde fazer de Arda da forma que deseja, um mundo de trevas e maldade.

E, também, eu acho que Morgoth não tinha mais como construir um novo fana. Ele já estava preso à Terra, estava encarnado, e por esse motivo que ele era o único dos Valar que temia a morte. Apesar de eu achar que mesmo se ele fosse destruido, ele poderia de alguma forma continuar sendo um espirito sem muito poder, que nem aconteceu com Sauron depois do anel.

 

[Swanhild]

Gostei das explicações de vocês. Mas elas implicam de qualquer maneira que Melkor estava profundamente iludido. Se não com a loucura que seria destruir Arda, pelo menos com a possibilidade de que ele pudesse criar alguma coisa a despeito de Eru. (Seja como for, eu vou parar de chamar Melkor de louco, ok? )

 

[Minas Ecthelion]

hehehe Mas eu acho que ele era meio louco mesmo, ou impulsivo, de querer destruir tudo(destruir do jeito que falei no post ali em cima). Profundamente iludido, quem nem A Swanhild disse.

 

[Swanhild]

Minas, quando eu falei em fazer Arda virar pó, eu estava me referindo à destruição total mesmo, não só dos Filhos, mas de TUDO. O texto diz:

"... Melkor could do nothing with Arda, which was not from his own mind and was interwoven with the work and thoughts of others: even left alone he could only have gone raging on till all was levelled again into a formless chaos."

"... Melkor não podia fazer nada com Arda, que não era (feita) de sua própria imaginação e estava entretecida com o labor e os pensamentos de outros: mesmo que ele ficasse sozinho, ele poderia apenas ter continuado destruindo até que tudo fosse transformado em um caos informe."

Quer dizer, primeiro ele tentaria destruir os Filhos, depois que ele conseguisse ele atacaria seus próprios servos (os Orcs são citados explicitamente no texto), e depois ele atentaria contra a própria Arda.

 

[Riff]

Eu acho q Morgoth eh movido pela inveja de Eru, como ele num podia criar ele queria destruir, isso eh o q eu acho

 

[Tilion]

Quer dizer, primeiro ele tentaria destruir os Filhos, depois que ele conseguisse ele atacaria seus próprios servos (os Orcs são citados explicitamente no texto), e depois ele atentaria contra a própria Arda.

Exatamente. Essa vontade de Melkor já era vista no Ainulindalë, onde as dissonâncias que ele criou durante os temas refletiam nada mais seu desejo de ter sua própria Arda, seu mundo criado totalmente a partir de seu pensamento, sem interferência de Eru e/ou dos outros Valar, para que pudesse ser seu senhor absoluto e de tudo que ali viesse a viver.
Como não conseguiu isso (porque era impossível: tudo estava subordinado à vontade de Eru e à capacidade deste de conceder a Chama Imperecível; apenas ele era capaz disso, e ninguém mais), decidiu então que, se ele não pudesse ser o criador absoluto do mundo, ninguém mais o seria e, por conseguinte, nenhum mundo deveria existir.