Mitologia tolkieniana

[Excluído045]

Mantenho minha opinião: o tolkienismo não é mitologia, é uma obra gigantesca e profundíssima, é riquíssima, mas é obra de um homem só, não de um povo, não se tornou sistematização de nenhuma tradição já existente. O legendarium era um plano que nasceu como 'palco para estética linguística' e se desenvolveu como uma obra de fantasia monumental. Mas não é mitologia, não faz parte da crença de nenhum povo (exceto dos fãs em suas próprias culturas), não tem uma história verdadeira fora da história de concepção na mente do seu autor. Não se desenvolveu fora do pensamento dele, exceto por teorias e fanzines.

Vocês estão vendo mitologia apenas como historias fantásticas, mas esquecem o aspecto social, cultural e, principalmente, o aspecto psicológico-religioso. O legendarium se reporta a todo momento ao folclore celta, traz elementos nórdicos e sua estrutua, enredo, personagens são absurdamente inspirados em romances cristãos! Não que seja uma cópia de mitologias, longe disso, mas por original e profunda que seja não é uma mitologia real, mas ficcional. Pretendem ser obras mitológicas DENTRO do seu próprio mundo, o Silmarillion é mitológico apenas para os homens, elfos e anões da Terceira Era. O SdA, por outro lado, é HISTÓRICO, mas apenas para seus contemporâneos, para os personagens.

 

[Anwel]

Ainda temos consciência que estamos falando de um livro Caio.

Então vou reformular minha pergunta:

Será que algum autor vai se aventurar a fazer outra obra do gênero tão rica e profunda?

 

[Excluído045]

Ainda temos consciência que estamos falando de um livro Caio.

Então vou reformular minha pergunta:

Será que algum autor vai se aventurar a fazer outra obra do gênero tão rica e profunda?

Acho difícil, hoje se escrevem livros para atingir públicos de profissionais, auto-ajuda, teorias de conspiração. Em fantasia, temos apenas fórmulas, coisas bem genéricas, mas acho que a aburguesamento da literatura não impedirá novos gênios de florescerem.

 

[Elriowiel Aranel]

Ainda temos consciência que estamos falando de um livro Caio.

Então vou reformular minha pergunta:

Será que algum autor vai se aventurar a fazer outra obra do gênero tão rica e profunda?

Anwel, esses dias eu tava mexendo nos livros da minha mãe e me veio uma idéia para um tópico que cai bem neste aqui também, mas ainda assim acho que merece um tpc próprio. Vou criá-lo mais tarde.

Mas respondendo sua pergunta, sim, eu acho que teve 1 autor que também fez isso, antes mesmo de Tolkien. Quanto a autores posteriores, eu não sei se alguém teria coragem. Mas se algum estiver fazendo, não saberemos tão cedo, pois é um trabalho que exige a dedicação de muitos anos... talvez décadas.

 

[Anwel]

Acho difícil, hoje se escrevem livros para atingir públicos de profissionais, auto-ajuda, teorias de conspiração. Em fantasia, temos apenas fórmulas, coisas bem genéricas, mas acho que a aburguesamento da literatura não impedirá novos gênios de florescerem.

Também acho.
Muito tempo investido em um projeto que não necessariamente terá retorno. Difícil de imaginar hoje em dia alguém fazendo isso.

Mas talvez uma obra já consolidada pode ganhar aprofundamento aos poucos, caso um/a autor/a tenha paciência.

Anwel, esses dias eu tava mexendo nos livros da minha mãe e me veio uma idéia para um tópico que cai bem neste aqui também, mas ainda assim acho que merece um tpc próprio. Vou criá-lo mais tarde.

Mas respondendo sua pergunta, sim, eu acho que teve 1 autor que também fez isso, antes mesmo de Tolkien. Quanto a autores posteriores, eu não sei se alguém teria coragem. Mas se algum estiver fazendo, não saberemos tão cedo, pois é um trabalho que exige a dedicação de muitos anos... talvez décadas.

Poxa vida, vai ficar fazendo suspense?
Faz logo o tópico pra sabermos quem é!

 

[Blomma-Des-Telperion]

Huum bem interessante este tópico, já foi falado aqui de algumas civilizações antigas, então eu acrescento baseada em um documentário que vi há alguns dias atrás no national geographic, que fala justamente desse mito nas culturas antigas, os maias, os astecas eles acreditavam realmente nisso,eles sacrificavam vidas aos deuses em troca de uma boa colheita etc... o interessante no documentário foi justamente a comparação que fizeram com outras culturas, no entanto, todos tem algum rito que se assemelha, principalmente no quesito sacrificio humano.

Levando em consideração esses pontos creio que o ser humano da idade antiga não tem essa malicia do homem moderno, a nossa sociedade é cética, ainda mais com o advento da internet onde tudo se busca e se acha, provalmente estará escrito que as obras de tolkien são totalmente ficcionais.Mesmo que daqui a não sei quantos mil anos. A raça humana só tende a evoluir, ainda mais pq a tendência da ciência é evoluir também, ou seja, o ceticismo e a investigação empírica deve precalecer.

 

[Mirane Campos Marques]

Então, como eu sou meio lerdinha e não consigo fazer essas citações que vocês fazem, vou por partes:
EspectrusSeverius, não acho que o Rei Artur conte como mitologia, pois se considerarmos que "mitologia" é um conjunto de mitos e "mitos" é entendido, geralmente, como uma narrativa simbólica que tenta explicar a realidade ou qualquer coisa assim (minhas aulas sobre mitologia estão num passado longínquo e a professora era péssima), chegaremos à conclusão de que Artur e seus cavaleiros não preenchem muito bem os requisitos. Também, mais importante, era que o Tolkien não considerava Artur como algo que realmente representasse uma Inglaterra mítica. Quanto aos países, pode até ser, mas falei da Inglaterra por causa do que o Tolkien diz mesmo.
Quanto ao fato de a mitologia vir a ser vista como real ou não, também acho difícil, principalmente porque não acho que o mundo dure mais 10000 anos e um tempo menor que esse, eu acho, não é uma distância temporal aceitável (se é que há uma agora).
E sim, Zorba e Anwel, concordo com vocês e confesso que depois de me aprofundar na mitologia de Tolkien, as outras mitologias, pelas quais eu era apaixonadíssima, perderam completamente a graça, infelizmente. E não acho possível (óbvio que posso pagar a língua, embora ache difícil) que alguém consiga fazer algo como o Tolkien fez, talvez haja alguém que se esforce bastante e chegue perto, mas acho que ninguém conseguirá com esta perfeição que o professor conseguiu. Em relação ao esforço, por exemplo, tem eu, que sempre tenho o Tolkien como inspiração máxima, mas não espero nem quero que meu trabalho seja comparado ao dele, embora saiba que se um dia um milagre acontecer e minhas obras se tornarem conhecidas, isso inevitavelmente irá acontecer.

 

[Mirane Campos Marques]

Mantenho minha opinião: o tolkienismo não é mitologia, é uma obra gigantesca e profundíssima, é riquíssima, mas é obra de um homem só, não de um povo, não se tornou sistematização de nenhuma tradição já existente. O legendarium era um plano que nasceu como 'palco para estética linguística' e se desenvolveu como uma obra de fantasia monumental. Mas não é mitologia, não faz parte da crença de nenhum povo (exceto dos fãs em suas próprias culturas), não tem uma história verdadeira fora da história de concepção na mente do seu autor. Não se desenvolveu fora do pensamento dele, exceto por teorias e fanzines.

Vocês estão vendo mitologia apenas como historias fantásticas, mas esquecem o aspecto social, cultural e, principalmente, o aspecto psicológico-religioso. O legendarium se reporta a todo momento ao folclore celta, traz elementos nórdicos e sua estrutua, enredo, personagens são absurdamente inspirados em romances cristãos! Não que seja uma cópia de mitologias, longe disso, mas por original e profunda que seja não é uma mitologia real, mas ficcional. Pretendem ser obras mitológicas DENTRO do seu próprio mundo, o Silmarillion é mitológico apenas para os homens, elfos e anões da Terceira Era. O SdA, por outro lado, é HISTÓRICO, mas apenas para seus contemporâneos, para os personagens.

Então, eu também falo da mitologia do Tolkien como ficção, óbvio, mas acho que não necessariamente a palavra mitologia deva vir carregada com toda essa carga histórica e social que você diz. Não acho que a obra do Tolkien não pode ser chamada de mitologia só porque ela não foi a criação de um povo, continua sendo mitologia, mas uma mitologia ficcional. Entendo sua diferenciação e concordo, só acho não há problema em chamarmos a obra de mitológica, a partir do momento que temos consciência de sua ficcionalidade.
E gente, eu me sinto até boba de dizer isso, mas eu estou tentando criar algo "parecido" ao que o Tolkien fez, já faz quase 9 anos que trabalho nisso, mas agora com o mestrado, dei uma parada. Tenho milhões de rascunhos e idéias jogadas por aí, mas escrito mesmo, como um livro, tenho só o início de um. Não que eu esteja dizendo que eu vá conseguir,mas eu estou tentando...

 

[zorba]

Será que haverá no futuro algum autor que se esforce tanto pra conseguir fazer algo parecido?

cara, será muito difícil alguém criar uma "mitologia" tão vasta e incrível quanto a de Tolkien... e mesmo que alguém tente, nunca será igual em grandeza... e isso não é papo de fã não... é fato...

e Mirane, do lado inferior direito de cada post, tem um quadradinho escrito "citar", daí tu clica lá e já aparece uma página pra tu responder junto com a citação...

 

[Mirane Campos Marques]

Ah ok, obrigada!

 

[Excluído045]

Então, eu também falo da mitologia do Tolkien como ficção, óbvio, mas acho que não necessariamente a palavra mitologia deva vir carregada com toda essa carga histórica e social que você diz. Não acho que a obra do Tolkien não pode ser chamada de mitologia só porque ela não foi a criação de um povo, continua sendo mitologia, mas uma mitologia ficcional. Entendo sua diferenciação e concordo, só acho não há problema em chamarmos a obra de mitológica, a partir do momento que temos consciência de sua ficcionalidade.

Há problema em chamar a obra de mitológica porque... bem, ela NÃO É!!! Adoraria dizer que namoro a Gisele Bündchen, mas eu NÃO NAMORO!!! Enfim, mitologia tem um aspecto social e religioso e uma ESSÊNCIA simbólica. O legendarium tem um aspecto simbólico e uma essência literária.

Não é apenas uma definição, Mirane, é um fato.

 

[Mirane Campos Marques]

Então, sinto muito, mas eu não acho. Eu entendo "mitologia" como um conjunto de mitos e isso a obra do Tolkien é. Você pode dizer que ela não é real, mas não que não é mitologia. Nunca achei uma definição de mitologia que exigisse que os mitos nela contidos precisassem ser, de fato, criação de uma coletividade e parte do mundo real. Por exemplo, a maioria dos mitos gregos propriamente ditos estão nas Metamorfoses, do Ovídio, ninguém me garante que aquilo não foi criação apenas dele e nada mais. Ninguém, até hoje, provou que aqueles mitos eram mais do que a produção de uma mente e embora eu acredite que isso seja provável, não é um fato para mim. No entanto, ninguém discute sua legitimidade como mito, pois mito é, em sua essência, uma narrativa ficcional.
Veja bem, não estou querendo dizer que a mitologia do Tolkien é a mesma coisa que a mitologia grega. Sei das diferenças, compreendo seu ponto de vista e concordo em parte. Mas não acho que chamar a obra tolkieniana de mitologia seja um erro, é apenas uma mitologia (conjunto de mitos) ficcional.

 

[Elriowiel Aranel]

Exatamente, Mirane.
Até porque a intenção de Tolkien era exatamente criar 'a história de um passado mítico para a Inglaterra'.

É consenso - em todos os lugares que li até hoje - que Tolkien atingiu seu objetivo de criar uma mitologia própria, ainda que ela esteja completamente recheada por referências a praticamente todas as outras culturas e mitologias e até a algumas obras literárias, algumas de maneira óbvia e outras tão bem diluídas e moldadas para se encaixar em Arda que é necessário, literalmente, estudar o assunto para perceber / entender.

 

[zorba]

perfeito Mirane...

 

[Excluído045]

Longe de perfeito.

Vocês estão entendendo mitologia apenas como narrativa ficcional, o que é uma ingenuidade, os mitos são símbolos de realidades transconscientes, e sociais também, que nunca é criada por um único homem. Há toda uma religiosidade como essência, não literatura. Se toda narrativa ficcional for mitologia, então temos mitologia potteriana, georgeluquiana, etc.

A mitologia não se trata de ficção, é tão real quanto o Sol e as estrelas, são símbolos de realidades, apontam para o real e um real ainda mais real que o que é apreendido pelos sentidos. Tolkien poderia até crer que a história do Anel era real (creio que ele não era idiota a esse ponto), mas ainda assim ela NÃO era real, podia simbolizar realidades, mas não deixa de ser um criação LITERÁRIA, jamais MITOLÓGICA.

Você mencionou Ovídio. Sim, temos aí mitologia aplicada a uma obra literária, assim como o Havamál nórdico é uma criação literária de inspiração totalmente mitológica. Mais que o 'Metamorfoses'.

Se não encontra nenhuma definição de mitologia que caracterize o aspecto simbólico-religioso e socio-cultural como pontos centrais, caraca, que leituras pobres você está tendo! Procure ler Eliade, Vernant, historiadores da religião propriamente.

Outro ponto: a mitologia de Tolkien é ficcional porque é uma mitologia inventada, literária e porque só tem validade simbólica, talvez só narrativa, para os habitantes da Terra-média.

Encerrando, Mirane, a obra tolkieniana NÃO é mitologia não apenas em profundidade, historicidade e simbolismo, como não o é por essência.

É consenso - em todos os lugares que li até hoje - que Tolkien atingiu seu objetivo de criar uma mitologia própria, ainda que ela esteja completamente recheada por referências a praticamente todas as outras culturas e mitologias e até a algumas obras literárias, algumas de maneira óbvia e outras tão bem diluídas e moldadas para se encaixar em Arda que é necessário, literalmente, estudar o assunto para perceber / entender.

Atingiu seu objetivo? Que objetivo? Novamente, o que invalida o que você disse é a essência do SdA ser uma e a das Eddas, outra. Simplesmente isso. Tolkien não podia inventar uma mitologia inglesa porque a religiosidade de um povo não se inventa fora de um ambiente socio-cultural... Você está falando aqui de acomodações de mitologias a um ambiente criado literariamente. Só isso... qualquer estudo sério da obra só revela acomodações, não tem como revelar o que não existe. O problema não é científico, mas metodológico, o que é mitologia. Não são historinhas, fábulas, é muito mais profundo, mais ontológico. Não há mitologia fora de religião.

 

[zorba]

Caio, nós já entendemos que a MITOLOGIA de Tolkien pode não ser considerada mitologia, no sentido de ser real, um fato que um povo ou nação narra para os netinhos... mas temos uma idéia diferente e achamos que toda a obra de Tolkien pode sim ser considerada uma MITOLOGIA, mesmo que fictícia...

 

[Mirane Campos Marques]

Eu não estou questionando a "realidade" da mitologia, só estou dizendo que mitologia é um conjunto, ou mais especificamente, um estudo, de mitos, independentemente da comprovação dos mitos no mundo real ou o meio de sua disseminação. Por exemplo, você diz que a mitologia é "símbolo da realidade". Quando encontramos a história de Isil e Anar em O Silmarillion, temos uma explicação para algo da realidade deles, temos a explicação da origem do sol e da lua. Não é esse o papel do mito também na mitologia grega, por exemplo? Explicar as coisas. Então o que eu quero dizer é, e acho que você não está acompanhando o que eu to tentando dizer, dentro da obra tolkieninana há mitos, pois o exemplo do que eu acabei de citar é um mito; um mito criado, sim, mas ainda um mito. Eu acredito que o sol e a lua foram originadas daquela maneira? Não! Tolkien acreditava? Provavelmente não! Mas isso não muda o fato de que dentro da obra aquilo É um mito. Sinto muito, mas me recuso a dar ao mito um sentido estritamente social, do tipo, ninguém aqui "no mundo real" acredita, então não é mito. Entramos aqui na questão da coerência interna. Faz sentido dentro da obra? Sim. Esse mito de criação do sol e da lua tem para os elfos e os homens da obra o mesmo significado que os mitos gregos tinham para os gregos? Sim. Então dentro da obra do Tolkien aquilo é um mito; um mito ficcional para nós, mas verdadeiro para eles. Agora entra o meu ponto de vista, ou seja, uma declaração baseada na minha visão de mundo, o que quer dizer que nada do que você diga vai fazer eu mudar de opinião: a partir do momento que alguém acredita naquilo como um mito, mesmo que seja só um personagem de ficção, ele é um mito para mim, PARA MIM, veja bem. E há pessoas que estudam isso, certo? Tanto dentro, quanto fora da obra. Eu, por exemplo. E quando eu estudo esse mito em particular, estudo-o como? Como um mito. Oras, se mitologia é o estudo dos mitos e eu estou estudando algo que estou considerando mito, é uma mitologia para mim. Mas como já disse, essa é a minha opinião e tenho direito de chamar a obra do Tolkien de mitologia sem ser censurada por isso, a partir do momento em que eu acredito que o que estou estudando, considero mito. Entendo que você pense diferente de mim e considere a existência do mito “no mundo real” um fator essencial, mas teremos que concordar em discordar aqui.
Mais uma coisa, nunca quis dizer que o Tolkien criou uma mitologia para o mundo. Quis dizer que ele criou uma mitologia para a sua obra. Isso não havia ficado claro antes? Desculpe-me se não. Também não acho que, no caso de Ovídeo, seja mitologia APLICADA a uma obra literária. O Metamorfoses é considerado uma das principais fontes dos mitos gregos, não uma mera “aplicação”.
Desculpe o texto longo e as repetições. Reitero que em nenhum momento quis dizer que a mitologia tolkieniana é a mesma coisa que a mitologia grega ou nórdica, ou whatever. Entendo as diferenças, sei que a do Tolkien é puramente ficcional, mas não se pode negar que há mitos lá, certo? Enfim, é isso.
P.S. Já li Eliade e vários outros que tratam da questão. Infelizmente para mim, tive uma disciplina chamada Mitologia na graduação. (Infelizmente porque a professora era péssima).

 

[Excluído045]

Caio, nós já entendemos que a MITOLOGIA de Tolkien pode não ser considerada mitologia, no sentido de ser real, um fato que um povo ou nação narra para os netinhos... mas temos uma idéia diferente e achamos que toda a obra de Tolkien pode sim ser considerada uma MITOLOGIA, mesmo que fictícia...

Estamos falando a mesm alíngua então. Apenas me aborrece ver que ainda pensam em mitologia como um conjunto de historinhas fantasiosas e nada mais.

 

[Excluído045]

Não. Não há mitos, há narrativas, um legendarium, uma mitologia ficctícia, não composta de mitos. E eu não coloquei nada estritamente social, mas estritamente religioso, psicológico. Apenas isso...

 

[Mirane Campos Marques]

Pronto! Você disse eu que eu venho dizendo há vários posts: "uma mitologia ficctícia". É isso que eu to dizendo. Mitos ficctícios, mitologia ficctícia.