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Mitologia tolkieniana

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Mirane Campos Marques, 15 Ago 2010.

  1. Estive pensando. Tolkien dizia que inicialmente seu objetivo era criar uma mitologia para a Inglaterra e, embora ele deixe claro que viu o quanto isso era impossível, fico imaginando se não seria possível que, daqui a uns 10000 anos (se ainda existir mundo e pessoas), as pessoas discutissem a obra de Tolkien como uma possível história ancestral da Inglaterra. Não como alguns fazem hoje, dizendo que ele QUIS representar uma pré-história da Inglaterra, mas sim realmente acreditar. Por exemplo, eu não acho que os gregos acreditavam nos deuses como nós achamos que eles acreditavam. Penso que eles respeitavam e cultuavam suas divindades, como qualquer povo, mas não aco que eles, por exemplo, acreditassem no envolvimento deles na guerra de Tróia, ou seja, que fosse possível qualquer contato entre deuses e humanos. Todos os registros das crenças dos gregos estão em textos literários (ficcionais) e, a partir deles, pessoas de épocas posteriores meio que "pintaram" o cenário que imaginavam ser a realidade deles. (Eu nunca consigo ser clara o suficiente nesse assunto)
    Enfim, o que quero dizer é: Será que daqui a 10000 anos alguém pegará O Silmarillion e dirá: "Isso foi o que aconteceu nos primórdios dos tempos na Inglaterra e eles acreditavam em Eru, na existência dos elfos, dos anões, dos hobbits, etc."? Ou será que isso não será possível devido ao fato de se ter acesso muito fácil a todo tipo de informções atualmente (e muito provavelmente isso só "melhorará" com o tempo) e não haver espaço para se imaginar nada, mesmo com uma distância temporal tão grande?
     
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  2. Anwel

    Anwel Nazgûl Cavaleiro

    Interessante o que você disse sobre a crença dos gregos.
    Mas será mesmo que eles não eram tão crédulos?

    Com tantos templos, tantos óraculos, tantas histórias...

    Sobre a sua pergunta, admitindo que daqui 10000 anos a humanidade continue, e a acumulação de conhecimento e registro seja progressiva, acho impossível que alguém considere os livros de Tolkien como representação fidedigna da realidade.

    Só se houvesse um acidente de caráter global, e o único registro que sobrasse dos tempos "antigos" (ou seja, hoje em dia), fosse o livro de Tolkien.
    Daí até faria sentido sua hipótese!

    (E seria engraçado pra caramba!)
     
  3. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Legal sua suposição Mirane!

    Eu penso um pouquinho diferente do mestre Anwel, acho que apesar de improvável, não é TÃO difícil de algo assim ocorrer. Não precisaria sobrar só O Senhor dos Anéis e o Silmarillion para nossos tatatatattatatatattatatattata......tatattatatattatatatnetos (ufa!) acharem que nós acreditávamos que Eru e os valar criaram tudo, Melkor ficou mau, etc.

    Porque muitas culturas antigas não registravam suas crenças em pergaminhos e mesmo assim a gente sabe da cultura deles, exemplo: os povos vikings da atual Escandinávia. Como nós sabemos dos deuses nórdicos, de Odin, de Thor, Lóki, os gigantes, etc? Porque eles desenhavam runas em algumas pedras. Eles desenhavam um homem com um martelo e o que aconteceu com aquele homem e martelo, pronto! Sabemos uma das histórias de Thor!

    A partir dos tempos atuais, o papel está cada vez menos em uso e nós estamos passando a salvar muitas informações no espaço "cyber", na internet, em documentos no word, e-mails. Esse tipo de informação pode ser muito mais facilmente destruída que as informações contidas em livros (ou em rochas com runas), vide o buraco negro da Valinor, perdemos post e tópicos, teve gente que perdeu até o cadastro! Teve gente que deixou de existir!!!

    Se houvesse qualquer problema com as informações "cyber", os homens do futuro iriam, por curiosidade, consultar os últimos livros impressos (que sobreviverem ao tempo e certamente serão da nossa época) e pensarão que acreditávamos no que estiver escrito nele. Se eles encontrarem os livros no sítio arqueológico do futuro que é atualmente a minha casa, eles certamente pensarão que eu era um devoto assíduo de Eru e os valar, rs.

    Se acontecer assim, eu, assim como o mestre Anwel, acharia muito engraçado. Se Eru me desse a graça de ter consciência disso eu iria me divertir muito nos Palácios de Mandos, rs. (Não sei não, quanto mais eu leio Tolkien, mais os homens do futuro estarão certos a pensar que nós acreditávamos mesmo nessas histórias. Afinal, quem me falar que a Senhora Galadriel não é a criatura mais bela de todas VAI SE VER COMIGO! rs)
     
  4. Anwel

    Anwel Nazgûl Cavaleiro

    Na verdade as nossas maiores fonte sobre a cultura nórdica são justamente livros: Duas coleções de poemas; o [ame="http://pt.wikipedia.org/wiki/Edda_em_verso"]Edda poética[/ame] e o [ame="http://pt.wikipedia.org/wiki/Edda_em_prosa"]Edda em prosa[/ame], por autores diferentes.

    É muito difícil saber sobre povos que passavam sua cultura de forma oral, como os nórdicos e os índigenas americanos por exemplo.


    Legal sua opinião sobre a vulnerabilidade dos nossos "cyber-arquivos".
    Já pensei sobre isso também, se tudo se desligasse agora, como viveríamos nossas vidas. Caos total em um primeiro momento, mas depois teríamos que nos adaptar de algum modo.

    Mas te digo uma coisa Gerbur, por mais que o cyberespaço tenha sua vulnerabilidade, nossos livros vão pra reciclagem/fogo muito antes que eles depois que morrermos! :lol:
     
  5. Excluído045

    Excluído045 Banned

    A diferença é que os escritos nórdicos não eram escrituras sacras, mas pura literatura bárdica, isto é, skálidica, poesia mesmo, sem função religiosa, cultual. Claro, o poeta se considerava uma figura de Odin, que em suas desventuras bebera do hidromel sagrado e ganhara o dom da poesia.

    Curiosamente, os skalds também se consideravam conservadores da tradição de seu povo, como historiadores, protegidos pela deusa Saga, nome em Old Norse que significa 'história' no sentido de memória. Isso os aproxima mais dos bardos.

    Os skalds tiveram tamanha importância que eclipsaram a classe sacerdotal (godhi), mística-filosófica (seidhkonür) e tornaram-se um ofício honrado, principalmente na classe nobre (reis e earls).

    As Eddas são textos muito mitológicos. Já as Sagas (vejam acima) eram contos que balançavam entre o mitológico e o histórico, como os mitos irlandeses dos Dannan.
     
  6. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Alto lá, grande Anwel!

    Segundo os links da wikipedia que você postou:

    "Edda em prosa, Edda jovem ou Edda de Snorri é um manual
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    de [ame="http://pt.wikipedia.org/wiki/Poema"]poemas[/ame], que contém muitas histórias da
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    . O trabalho foi escrito por [ame="http://pt.wikipedia.org/wiki/Snorri_Sturluson"]Snorri Sturluson[/ame], um poeta, historiador e político islandês, por volta do ano [ame="http://pt.wikipedia.org/wiki/1220"]1220[/ame]. É dividido em três partes:
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    ,
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    e
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    ."

    e

    "Edda em verso ou Edda poética é uma coleção de poemas em norueguês antigo preservados no manuscrito islandês Codex Regius, do século XIII. Junto com a Edda em prosa de Snorri Sturluson, é a mais importante fonte de informações sobre a mitologia nórdica e de heróis lendários germânicos."

    Apesar do livro ser escrito no século 13, o autor dele é um historiador, ou seja, não foram os vikings que escreveram o Edda (prosa o verso), mas pessoas que olharam para os que os vikings deixaram (pedras e runas) e escreveram essas histórias na forma do Edda, para que não-historiadores-que-não-sabem-ler-runas-antigas como nós pudéssem ter acesso a essa cultura. Portanto, o Edda é uma forma de disseminar a cultura nórdica, mas não é a forma com a qual a cultura nórdica sobreviveu até os tempos atuais. O Edda já é um segundo olha sobre essa cultura, o primeiro está encrustado nas pedras. Algum historiador valinoreano podería nos dar uma mão agora para ajudar a decidir essa questão.

    Agora, esse não foi meu argumento mais importante. Em pedra, prosa ou verso a cultura nórdica sobreviveu, isso é o que importa. Não sei se a nossa vai sobreviver no cyber espaço, mas certamente rochas e pergaminhos se mostraram eficazes no passado.

    Quanto aos índios Anwel (vou falar dos índios brasileiros, porque desconheço totalmente a situação dos índios "estado-unidenses"), nós só não sabemos mais da cultura deles porque não queremos. Os descendentes dos sobreviventes da colonização da América ainda sabem falar Tupi (ou a língua original daquela tribo), sabem as danças da chuva e do fogo e os demais rituais daquela cultura e ainda realizam e praticam tudo isso (claro que hoje em dia eles vestem calça jeans e escutam mp3 também, mas eles não trocaram a cultura deles pela nossa, apenas fagocitaram alguns aspectos da nossa sem deixar de praticar a deles).

    Quanto a vulnerabilidade dos livros: claro, eles a têm, não são feitos de mithril, rs. Mas acho que é menor que a vulnerabilidade os cyber-arquivos. Se acabar a energia não temos mais cyber-arquivos, se pegarmos um vírus muito forte não temos cyber-arquivos, se a skinet dominar o mundo os cyber-arquivos existirão, mas além de estarem inacessíveis estarão contra nós, rs. Enfim, aco muito mais fácil destruir algo que não existe no mundo físico (cyber-arquivos) que destruir algo existente no mundo físico (livros e pedras rúnicas, rs). A biblioteca de Alexandria queimou, mas muitos manuscritos sobreviveram e as histórias do mundo antigo chegaram até nós. Pergaminhos perdidos em cavernas ou subterradas em cidades do passado sobreviveram por milênios e nos contam ainda hoje suas histórias. :yep:

    Anwel, os livros RULES e eles vão SOBREVIVER UHULLLL!!! :joy::lol::yep::mrgreen::D

    ps: Me senti Morpheus agora discursando para Zion: "Vamos dançar e fazer tremer essas paredes de terra, pedra e aço, e chacoalhar a Terra do centro vermelho ao céu cinzento e mostrar às máquinas que Zion está aqui e NÓS NÃO TEMOS MEDOOOOO" rs.
     
    Última edição: 18 Ago 2010
  7. Anwel

    Anwel Nazgûl Cavaleiro

    Corretíssimo, assim como muitos escritos gregos, como "A guerra de Tróia" e "A Odisséia de Ulisses"!
    Muito que sabemos vêm de observações de outras pessoas.
    Aliás, se eu não estou louco, uma das principais discussões sobre o Edda de Snori é sobre a imparcialidade do autor, já que o mesmo era cristão.

    Eu nunca vi nenhum trabalho sobre historiadores que estudam as runas dos nórdicos como base para seus estudos. Acho que a única coisa que ví até agora tinha mais caráter linguístico, muito pouco cultural.


    Isso é verdade. Mas muita coisa se perdeu. Tive o prazer de visitar uma aldeia indígena ano passado, e ouví de um escritor deles (filósofo formado na USP inclusive) da dificuldade deles preservarem sua história.
    A maioria das pessoas está mais interessada nas fábulas indígenas sobre Tupã do que ouvir como era o modo de vida deles.

    Reiterando:

    Muito do que sabemos vem da visão de sujeitos que não fazem parte do objeto de estudos. Outro exemplo:

    Uma das maiores fontes sobre os povos da Gália antiga é "De Bello Gallico" do Júlio César. E te garanto que ele não fazia parte da sociedade gaulesa.

    :lol:

    Não discordo de você, sobre a maior resistência dos livros, mas acho que a longo prazo (os 10000 anos que a Mariana falou) não haverá tantos livros (se é que haverá algum).

    A biblioteca de Alexandria queimou, mas a maioria dos escritos que sobreviveram daquele lugar foram cópia de manuscritos da biblioteca feitos pelos Árabes.

    E finalmente, eu espero também que os livros sobrevivam, só pra deixar claro! hahaha
     
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  8. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Discordo totalmente, Gerbur. O que é um viking pra vc? Snorri Sturluson viveu após a Era Viking, de fato, mas ele era islandês, preservou histórias de sua terra natal, a Islândia, uma terra beeeeem viking, inclusive, a última a ser cristianizada.

    Viking, creio eu, era mais como se chamavam as atividades de pilhagem. Quando colonizavam terras, eram dinamarqueses, svear, noruegueses etc. Não há um povo chamado viking na história, mas povos escandinavos que saíam 'viking' pelo mar fora, isto é, saíam tocando o rebu e fazendo arruaça geral, com muito hidromel e estupros gratuitos. Coisas de bárbaros, essas coisas que adoramos...

    Se falamos em escandinavos, Snorri (e provavelmente o 'compilador' da Edda Poética) era sim um descendente de vikings. Era historiador e político, mas vejam, os skalds não tinham todas essas funções? Membros do Althing (assembléia de nobres) de seu respectivo senhor, exerciam política e arte da poesia, uma poesia de tradição tanto mitológica quanto histórica. Então, se ele não era viking, era porque vivia no século XIII, e era cristão!

    Não se trata de estrangeiros contando histórias vikings mas de pessoas cristãs contando velhas histórias de seu passado pagão.
     
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  9. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Mestre Anwel,

    A guerra de Tróia e a Odisséia de Ulisses são contadas originalmente em "Ilíada" e "Odisséia", essas obras foram escritas por Homero, um autêntico grego do mundo antigo, que viveu séculos antes do nascimento de Cristo, quando as coisas aconteceram (isso se for verdade o que realmente acreditamos)! Segundo a wikipedia "Ilíada é o trabalho literário mais antigo do mundo ocidental", veja o link: [ame]http://pt.wikipedia.org/wiki/Homero[/ame].

    A wikipedia também levanta uma série de questionamentos sobre quando viveu Homero e se Ilíada e Odisséia foram realmente escritas por ele e apenas por ele, mas para nós essa discussão é irrelevante, porque por mais recente que seja, essas obras são anteriores a Cristo o que coloca Homero mais perto dos antigos gregos (podendo ele inclusive ser um deles) que os autores de Edda estão dos antigos vikings.

    Agora, o que independente do que seja verdade e o que de fato aconteceu e o que os homens do futuro pensarão de nós, ó que realmente achei interessante é toda essa discussão que essa questão levantou. Parabéns Mirane por nos proporcionar esses momentos! O seu tópico me instigou a consultar o wikipedia várias vezes, a buscar mais conhecimento e consequentemente ficar mais inteligente, obrigado e parabéns novamente! Isso que é um bom tópico. E obrigado também Anwel por levantar todos esses questionamentos que nos levaram a uma busca pela verdade, mesmo que a verdade esteja para sempre nas sombras do passado e nunca seja de fato alcançada, a busca nós fizemos e ela que nos deixa mais inteligentes, que nos diferencia dos outros animais. Valeu!

    Também achei interessante a discussão se os livros vão sobreviver ou não. Afinal, só pode sobreviver o que está vivo, dessa forma estamos inferindo aos livres a característica deles ESTAREM vivos! Olha que legal!

    Mas os livros não são objetos inanimados, feitos de restos de árvores mortas para se transformarem em papel? Sim e não.

    São sim objetos inanimados e desprovidos de vida no mundo físico (se deixarmos eles nas prateleiras não vamos aprender nada, vamos parecer mais inteligentes, mas não seremos de fato, e os livros serão apenas objetos decorativos da casa, sem vida afinal).

    Por outro lado, no plano das idéias, eles são repletos de vida e cor! Quando estabelecemos uma relação com os livros, quando os abrimos e os lêmos, eles ganham vida! Já dizia Mário Quintana: "O livro traz a vantagem de estarmos ao mesmo tempo sozinhos e acompanhados", ora, estamos sozinhos no mundo físico, mas acompanhados pelos cohecimentos contidos no livro no plano das idéias, isso é sensacional, afinal só podemos estar acompanhados das coisas vivas, certo? Bem Aragorn e o exército dos mortos discordaria, mas tudo bem.

    Nesse sentido os livros são seres vivos e assim eles podem e VÃO sobreviver, rs. Uhul!!
     
  10. Anwel

    Anwel Nazgûl Cavaleiro

    Nem vou entrar no mérito do Homero ter vivido e escrito as obras não, que pra mim entraria no mesmo ramo do "Balrog tem asas?" ou se Jesus Cristo existiu.

    Mas pra finalizar:

    A Ilíada e a Odisséia não são como o Edda?

    Gostei do que você disse Gerbur!
    E ainda acrescentaria: discutimos o aspecto do livro, sua forma.
    E, no final, isso é o que menos importa!

    O que é realmente relevante, é que o conteúdo dos livros sobreviverão, em papel ou na tela. Lembrando do excelente tópico que você escreveu sobre imortalidade, os livros são um artefato que transforma seus respectivos autores em imortais!

    E creio (espero) que daqui 10000 anos o conteúdo dos bons livros continuem por aí. Afinal, se daqui 10000 anos o homem não ler mais Tolkien, o futuro será um futuro bem sem-graça.
     
  11. Elriowiel Aranel

    Elriowiel Aranel Usuário

    Vocês entraram justamente no quesito que ia comentar de 1 forma ou outra. Como bem disseram, a biblioteca de Alexandria foi queimada e era o maior acervo da cultura antiga ocidental. E como naquela época, diferente de hoje, não se tinha cópias e mais cópias dos mesmos livros... Dá até angústia de pensar no que foi perdido.

    Antes da escrita e até mesmo antes dos desenhos em paredes a tradição era passada às novas gerações de forma oral. Um livro interessante que mostra isso é "A Última Guerreira" - uma ficção histórica sobre as Amazonas -; mostra ela ensinando às filhas como relatar exatamente a mesma história da mesma forma. Mas sabemos que na prática, "quem conta um conto acrescenta um ponto".

    No caso dos antigos gregos havia poetas e cantores especializados apenas em fazer recitais das antigas histórias [ou seja, histórias como A Guerra de Tróia para eles pertenciam sim a um passado ainda mais antigo, mas no qual eles de fato acreditavam. Nós sabemos que Tolkien se inspirou nessa histórias para criar seu legendarium... é diferente... para eles aquilo era a história de seu país e de sua cultura e os menestréis seriam os 'historiadores' da época]. Uma coisa interessante é que esses menestréis eram cegos.
    Eu sabia mais sobre o assunto, mas estudei isso há uns 5 anos atrás... e nunca mais voltei no tema...

    Pode parecer irrelevante a questão da identidade de Homero, mas isso é estudado a muito sério por historiadores especializados em Antiguidade. Eu ralei com isso na matéria de História Antiga. Tive que fazer um trabalho a respeito, na época, que foi praticamente uma monografia. Mas acho que não tenho mais os arquivos.
    Depois vou dar uma fuçada aqui nos textos e livros que tenho sobre o assunto para refrescar a memória.
     
  12. Que bom que gostaram do tópico!
    Então, o que eu acho que é um ponto de vista posterior é a crença de que os gregos realmente acreditavam no envolvimento dos deuses com os humanos, o que é narrado na Ilíada, por exemplo. Mas não duvido de suas crenças, como disse o Anwel, os templos estão aí para nos mostrar isso. Mas o fato é que, tudo o que sabemos sobre os deuses gregos (história, trapalhadas, traições, frescuras, etc.) vem de obras literárias, então por mais que acreditemos que os gregos adoravam Afrodite e Zeus, Hera e Atena, não sabemos, por exemplo, se eles acreditavam que a Guerra de Tróia tenha sido causada pelas deusas e a anta do Páris. Enfim! Estou meio confusa e atrasada, mas o que estou querendo dizer é que vários historiadores retiraram o que lhes interessava da obra e consideraram "história", dizendo "os gregos acreditavam nisso". Discordo. Mas se isso foi possível, poderia muito bem aparecer um historiador daqui a 10000 anos e dizer "esqueçam os Valar, mas a destruição de tal lugar (?) se deu assim, pois Tolkien nos conta isso em O Silmarillion, que pode ser considerado um ótimo documento histórico de sua época" Ia ser demais, embora o próprio Tolkien não seja muito fã de quem faz isso. No artigo sobre Beowulf ele critica as pessoas que vêem as obras literárias somente como documento histórico e esquecem seu valor literário.
    Falei demais!
    E espero do fundo do coração que os livros nunca acabem e acredito muito que isso não irá acontecer, nem que inventem hologramas de leitura ou qualquer coisa do tipo.
     
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  13. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Não estou entendendo, Gerbur. Homero era tão grego quanto Snorri era islandês. Ambos não viveram as coisas (o que havia de histórico nelas) que contaram em suas obras...
     
  14. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Oba! Pedi um historiador valinoreano e meus desejos foram atendidos (você é historiador, não é?)! :yep:

    Interessante Caio, não sabia que "viking" não era um povo, mas uma atividade. Vivendo e aprendendo.

    Para mim, "viking" eram povos que praticavam a pilhagem, navegavam, cantavam canções sobre Odin e toda a cultura nórdica. Foi nesse sentido que usei o termo anteriormente.

    Por isso não considerei o compilador de Edda como um viking. Ele, apesar de antigo, é mais recente que os bárbaros que praticavam essa atividade viking e tinham a cultura pagã, cultuavam Thor e não Cristo.

    Agora, MUITO IMPORTANTE: Não estou desmerecendo o Edda. Graças a deus existe essa obra. Assim um dia eu vou poder lê-la e aprender mais sobre a mitologia nórdica, pois o pouco que conheço já me parece muito interessante e eu quero aprender mais sobre tudo isso, o Edda certamente vai me ajudar nesse quesito (uma versão traduzida, claro, se houver :mrgreen:). Afinal, muito provavelmente eu jamais aprenderei a ler as runas dos povos "vikings", mas ler uma obra traduzida contando suas histórias... sim, isso eu posso fazer!

    Anwel, senti um tom áspero nesse seu post. Desculpe se te ofendi nos meus posts anteriores, não era essa a intenção. Acredito que as discussões são boas e produtivas se levam as pessoas a busca pelo conhecimento, mas se elas provocam discórdias e chateações, então elas se tornam muito caras e talvez deixem de ser tão interessantes. Mais uma vez, me desculpe. Saiba que eu te considero muito inteligente e adoro ler seus posts e idéias. :yep:

    Bem, respondeu seu último post: se há dúvidas que Homero existiu, vamos apenas usar a palavra "Homero" para nos referir ao(s) autores de Ilíada e Odisséia, ok?

    Quando tento fazer uma separação entre Ilíada/Odisséia e Edda estou querendo dizer o quê?

    Que embora as três obras são importantíssimas e embora não conhecer todas eas tenho profundo respeito pelas três e seus autores. Entretanto, vejo Ilíada e Odisséia como obras escritas muito próximas dos "acontecimentos" que elas relatam, enquanto Edda (apesar de antiguíssimo) é mais distante temporalmente dos seus relatos.

    Não sou historiador, mas na minha visão, "Homero" realmente acreditava em tudo o que escreveu, porque penso assim? Porque "ele" escreveu coisas como: "E na batalha o próprio Ares, o deus da guerra, matou muitos soldados", ao ler a obra o autor conta a história e coloca no meio da batalha um deus matando soldados como um fato. É diferente do que se ele escrevesse assim: "A batalha foi tão sangrenta que era como se o próprio Ares, deus da guerra, estivesse batalhando e matando soldados".

    Assim, para mim, "Homero" (autores de Ilíada e Odisséia) independente de quem seja, cego ou vidente, 1 ou muitos, etc. Era um grego antigo, que viveu temporalmente próximo a Guerra de Tróia e acreditava que a guerra (e os acontecimentos posteriores) aconteceu como está escrito em Ilíada e Odisséia.

    Isso difere do Edda que, por ser escrito não por um bárbaro que praticava atividade viking, mas por um cristão historiador que estudava a mitologia antiga de sua nação.

    Então para mim, por mais fiel que Edda seja à cultura dos antigos nórdicos, Edda é uma segunda visão dessa cultura (e mais uma vez, eu não tenho nada contra isso) enquanto Ilíada e Odisséia, para mim, corresponderiam a uma primeira visão da cultura do antigo mundo grego.

    Os antigos nórdicos então só podem serem "acessados" a partir da segunda visão Edda? Eles não tem uma primeira visão como os gregos?

    Não, para a primeira pergunta. Sim, para a segunda. Para mim, Gerbur, o que corresponderia a Ilíada e Odisséia para o mundo antigo nórdico (ou seja, a antiga cultura nórdica por si mesma, sua "primeira visão") seriam justamente as pedras rúnicas que o autor de Edda deve ter estudado. Pedras que possuíam runas nórdicas antes que o Edda fosse escrito, pedras que os próprios bárbaros da época talharam, contando a história como eles acreditavam.

    Quanto a discussão da forma "livro", eu acho super importante sua forma! Claro que essa forma só existe para preservar seu conteúdo, então o cerne do livro é o conteúdo dele e não ele em si. Mas para mim, os livros são de suma importância e eu quero muito que eles sobrevivam todos os milênios como as pedras nórdicas e os pergaminhos de Alexandria (ou de outros lugares) sobreviveram até agora. Porque? Porque isso dá uma autenticidade ao seu cerne, ao seu conteúdo, a que ele conta.

    Por exemplo: ninguém precisa ler o livro ou assistir aos filmes do Senhor dos Anéis para conhecerem essa história, qualquer um que conhece pode contar e quem não conhecia vai passar a conhecer, mas não é muito mais legal assistir/ler para ter um contato mais direto com a obra? Isso dá mais autenticidade à história. Para ter mais "autenticidade" ainda, imaginem ter um livro do Senhor dos Anéis autografado por Tolkien? Isso não tem preço! Conta a mesma história de um livro sem o autógrafo, mas o que tem o autógrafo é muito mais valioso para um fã.

    Se os livros deixarem de existir um dia e os homens do futuro só tiverem acesso ao que nós homens de 2010 pensamos através dos cyber-arquivos, eles vão conhecer a história e o nosso pensamento sobre o que discutimos e deixamos registrados, mas certamente não terá tanto valor quanto se eles encontrarem um livro do nosso tempo, com as nossas anotações nos rodapés das páginas, etc. Isso dá autenticidade à história, aquele sentimento de realidade, de contato com uma realidade que não existe mais.

    Desculpem o imenso post.
     
    Última edição: 18 Ago 2010
  15. Ora, um bom tema p´ra discutir.:D

    Pa, acho q não poderia substituir a mitologia que existe á mais de 1000 anos pelo livro de Tolkien.
    Lembrem-s q a mitologia de Tolkien é muito variáda, desde a grega, a nórdica, a celta, romana e outras mais... e depois, acho q nao tem nada a ver com a propria inglaterra. Acho se tivesse que pertencer a algum país, então seria a Irlanda, Escôcia e Nova Zelândia. E porquê estes? Basta vizitar a Nova Zelândia, Irlanda e a Escôcia que encontras paisagens muito semelhantes ao que lês nos livros de Tolkien.
    De certo modo, acho q tentar meter a mitologia tolkiana como mitologia primordial de Inglaterra, nao ficava muito bem. Eles já têm a do rei artur, e já dá q pensar se foi mesmo real ou não.:think:
     
  16. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Editado: os links que coloquei aqui vou enviar para quem se interessa por cultura nórdica e textos mitológicos em geral. Só me procurar no meu perfil... manda uma msg, que eu passo.

    Respondendo à sua dúvida, não sou historiador. Estou, porém, no primeiro ano, segundo semestre do curso de História, ansioso e buscando sempre novos conhecimentos, especialmente em história das religiões (especialmente para me recuperar do 'estrago' que tanta filosofia fez no meu cérebro entre 2008 e 2009).

    Mas conheço bastante por causa do asatrú, claro, sou um novato na religião, mas amo de paixão a cultura nórdica!
     
    Última edição: 19 Ago 2010
  17. Anwel

    Anwel Nazgûl Cavaleiro


    Que isso Gerbur.
    Não me ofendeu em nenhum momento, e se você interpretou meu post como áspero, eu que peço desculpas, não foi a intenção.

    Não me considero inteligente, mas espero que com o tempo e com os estudos, eu pelo menos me torne culto :D


    Gerbur, o que eu estou tentando defender, é que Snori e Homero representaram um papel semelhante, assim como suas obras, que não são tão diferentes assim.

    Não entendo porque você diz que a obra do islândes do século XII é muito mais longíqua do que a de Homero.

    Citando a Wikipedia:

    Ou seja, 100 anos depois, houve um historiador para retratar a cultura nórdica. E o que dizer de Homero? Nem podemos afirmar que o mesmo existiu, quem diria data-lo!

    Mesmo pensando nas obras, Homero narra a história que o mesmo ouviu sobre a guerra em Tróia.


    Gerbur, o Edda poético tinha tanta fé quanto a Ilíada:



    Gerbur, eu conheço pouco da cultura escandinava.
    Mas até onde sei, a história era contada oralmente, e não talhando em pedras com as runas.
    As runas significavam poder, pois vinham do próprio Odin. As mesmas eram talhadas em seus objetos, suas armas, suas construções.

    Pra que registrar em pedras suas histórias se os skalds faziam isso tão bem?

    E só pra lembrar, os bárbaros descobriram a América, realizavam transações comerciais para suprimir sua escassez de alimentos (o motivo da pilhagem estava aí aliás) e ainda tinham mecanismo democráticos de resoluções dos problemas sociais.


    E puxa, eu que tenho que pedir desculpas agora, o post ficou longo e já saiu do tema do tópico.
     
    Última edição: 18 Ago 2010
  18. Excluído045

    Excluído045 Banned

    O que acontece é que todas as culturas que possuem algum escrito sobre sua cultura, seja religioso, filosófico, histórico ou mitológico, apenas preservam algo que era inicialmente transmitido oralmente. A Torah, por exemplo, é um trabalho de sistematização e unificação de antigas tradições orais, a javista, mais clerical, e a eloísta, mais nobiliárquica, popularesca.

    Os Vedas são uma sistematização de velhas tradições orais, amálgama da antiga religião proto-histórica da civilização do Indo, destroçada pelo poder das invasões arianas, com a espiritualidade ariana, espiritualidade, aliás, parente em sangue e em símbolos com o paganismo céltico e nórdico. Comparem Yggdrasil, a Árvore do Mundo e a Árvore da Vida indiana, o velho Varuna, com o velho Odin e Cronos, o forte Indra com os vigorosos Thor e Hércules. Indra, por ser rei dos deuses e deus atmosférico, se assemelha a Zeus também.

    Indra mata o dragão Vrtra e torna-se assim rei do mundo, como Cronos mutila seu pai Uranos, e é derrotado por seu filho Zeus. Da mesma forma, lembremos do Tiamat babilônico e do Ymir nórdico, ambos monstros que ao morrerem fertilizam uma nova criação. Notas as semelhanças com o paganismo iraniano e sua variante mais teológica: o zoroastrismo.

    Todas essas histórias nascem de tradições orais. É apenas quando a religião torna-se mais teologizada, como com os indianos, mais moralizada, como com os cristãos, ou mais poetizada, como com os nórdicos, que essas tradições se fixam por escrito, mas nem sempre escritos canônicos e dogmáticos. Isso vai da estrutura dos próprios símbolos religiosos e da história de institucionalização desses símbolos em moldes mais fixos, nem sempre imutáveis como a Bíblia.

    A Edda poética foi mais um trabalho de compilação de antigas tradições orais sobre os deuses e heróis mais mitológicos, isto é, mais arquetípicos que hitóricos. Diferente da Edda em prosa que era mais um Gylfaginning cristianizado (mal cristianizado) e um manual de métrica e poesia skáldica (Skaldskaparmál), além de um conto sobre os descendentes de Gudrun, esposa de Sigurd. Snorri possivelmente temia pela sobrevivência da poesia skáldica.

    De fato, a unificação cultural da Europa sob o cristianismo sufocou lentamente as antigas artes pagãs em função de uma arte mais classuda, a greco-romana, forma de unificação cultural. Se as religiões pagãs se adaptaram ao cristianismo de forma pacífica (ou quase), isso minou, por outro lado, toda arte nacional, isto é, folclórica, não-ligada ao entretenimento de uma nobreza cavaleiriça e um clero robusto, diferente da velha sociedade nórdica, com muitos poetas, muitos bárbaros sedentos por sangue e um clero fraquíssimo, sendo que a espiritualidade era mais um culto doméstico e uma tradição viva de reis e senhores, uma continuidade preservada poeticamente, mas uma continuidade vista sempre como 'história' dauqele povo.

    A poesia skáldica já agonizava na época de Snorri e morreu pouco depois da cristianização total, poucas décadas após a morte do skald, se é que podemos chamar de skáldica a poesia pós-odínica. A prosa das Sagas, por outro lado, pelo seu caráter de ingênua estilística, que não afrontava tanto os gostos romanos, e sua peculiaridade de ser mitologia-história, se cristianizou mais fácil e naturalmente.
     
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  19. zorba

    zorba VAI CORINTHIANS!

    muito bom Mirane.. :clap: .. mesmo não sendo tão entendido no assunto de mitologia e tal (apesar de adorar ler sobre), e não poder entrar na discussão de Anwel, Gerbur e Caio sobreas mitologias grega, nórdica e etc... posso opinar sobre a mitologia Tolkieniana (sim, na minha opinião já é mitologia!). Não creio que as obras de Tolkien possam vir a ser um mito no futuro... não um mito no sentido de ter sido o passado vivido, isso não, mas pode, e talvez já seja, um mito pelo conteúdo e genialidade das obras criadas... Deuses, um mundo, raças, idiomas e eras e eras desse mundo... isso já torna as obras de mestre Tolkien um mito constante na vida de quem admira e é fã de seus livros e histórias = nós...:mrgreen:
     
  20. Anwel

    Anwel Nazgûl Cavaleiro

    Isso é verdade!
    Se eu pensar, sei muito mais sobre a mitologia de Tolkien do que qualquer outra mitologia!

    Será que haverá no futuro algum autor que se esforce tanto pra conseguir fazer algo parecido?
     

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