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Meneltarma = vulcão

Ilmarinen

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Gandalf
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Meneltarma = vulcão?
Bem, venho aqui abrir esse tópico [que muitos podem achar inútil, mas enfim], pois estou lendo o Silmarillion, na parte que fala da Queda de Númenor.

Lá diz o seguinte:
Então os raios aumentaram e mataram homens nas colinas, nos campos e nas ruas da cidade. E uma faísca de fogo atingiu em cheio a cúpula do Templo e a fendeu, e ela ficou envolta em chamas. Mas o Templo em si não sofreu abalo, e Sauron ficou de pé em seu pináculo, desafiando os relâmpagos sem ser atingido. E nessa hora os homens o chamaram de deus e fizeram tudo o que ele queria. Quando, contudo, ocorreu o último prodígio, eles lhe prestaram pouca atenção. Pois a terra tremeu sob seus pés; e um ronco semelhante ao de um trovão subterrâneo misturou-se ao bramido do mar; e a fumaça saiu pelo pico da Meneltarma.
E mais adiante:
:
De repente, Meneltarma explodiu em chamas; vieram um vento fortíssimo e um tumulto na Terra; os céus tremeram e as colinas deslizaram; e Númenor afundou no oceano com todas as suas crianças, esposas, donzelas e damas altivas, com todos os seus jardins, salões e torres; seus túmulos e tesouros; suas jóias, seus tecidos, seus objetos pintados e esculpidos, seu riso, sua alegria e sua música; seus conhecimentos e sua tradição: tudo desapareceu para sempre.
Então, Meneltarma poderia ser um vulcão inativo, que entrou em atividade, ou algo assim?

P.S.: Possivelmente esse tópico não tenha nenhuma resposta, mas agredeço a quem pelo menos ler o primeiro post.
__________________

Tempos atrás, Gandalf havia criado esse tópico aí, vitimado pelo crash do backup da Valinor há um ano e meio atrás. Como era dos tópicos com informações mais interessantes achei bom reproduzir o conteúdo do tópico para o qual foram feitas outras contribuições i que , no meu entendimento, fazem falta por aqui. ( Tópico salvo com a ajuda do cache do google.Então lá vai o que eu respondi na ocasião :


Aí eu tenho duas ou três coisas interessantes a dizer:

Uma das presumidas fontes pra descrição que Tolkien deu da Queda de Númenor vem do livro da Edith Nesbit,The Story of the Amulet e nele , realmente, uma montanha proeminente da Atlântida se transformou num vulcão ativo.


The hills around were black with people fleeing from the villages to the mountains. And even as they fled thin smoke broke from the great white peak, and then a faint flash of flame. Then the volcano began to throw up its mysterious fiery inside parts. The earth trembled; ashes and sulphur showered down; a rain of fine pumice-stone fell like snow on all the dry land. The elephants from the forest rushed up towards the peaks; great lizards thirty yards long broke from the mountain pools and rushed down towards the sea. The snows melted and rushed down, first in avalanches, then in roaring torrents. Great rocks cast up by the volcano fell splashing in the sea miles away.
Tirado da Encyclopedia do Michael Drout

The editors find(important) echoes of Edith Nesbit Bland’s Psammeadbooks–Five Children and ‘‘It’’ (1902), The Phoenix and the Carpet (1904), and The Story of the Amulet (1906)—important because the great wave coming over and drowning Atlantis is a scene from The Story of the Amulet (which appeared earlier as a serial and which Tolkien may have read on its original issue).


O método de criação "súbita" da Ilha , realmente bateria com a formação geológica de ilhas resultantes de erupçaõ vulcânica subaquática, o arquipélago japonês é inteirinho resultante de um fenômeno assim e o monte Fuji, sagrado no Japão, é também um vulcão extinto como a Meneltarama era.

Gandalf está correto em fazer a inferência de que a transformação da Meneltarma em uma montanha fumegante que "explode em chamas" alude à uma transformação em vulcão. Simbolicamente, é importante porque o pilar do Céu da Ilha, seu Axis Mundi, vira o mecanismo através do qual se manifesta a ira divina, a saraiva, que vai castigar os pecados dos atlantes/numenorëanos.

Outra coisa: já na época de Tolkien começaram a surgir as primeiras especulações de que a fonte real do mito da Atlântida era a explosão da ilha de Thera, atual Santorini, que tinha destruído a então florescente civilização cretense.



The Minoan Catastrophe:
The Theran Pyroclastic Surge Theory


Antes da explosão


Depois da erupção



Inclusive, uma colônia cretense chamada Akrotiri que era uma cidade numa ilha no centro do "lago" ou baía formado pelo "anel" da Ilha de Thera, literalmente, foi tragada pelo mar. Boa parte da ilha de Akrotiri afundou no mar ou foi coberta de cinzas como aconteceu com Pompéia, o que conservou intactos os afrescos e trabalho em argila encontrados lá. Diferente do que houve em Pompéia, os habitantes de Akrotiri abandonaram o local devido aos terremotos que antecederam a explosão.

Perda massiva de vidas parece ter acontecido depois quando subsequentes explosões de gás depois da erupção propriamente dita enviaram um surto piroclástico em direção à Creta. (para onde, presumivelmente, haviam ido algums dos refugiados de Akrotiri, diga-se de passagem)



A magia de Atlântida por Lin Carter


As escavações estão sendo feitas ainda hoje e coisas belíssimas como esses afrescos aí estão sendo desenterradas:








Ao que parece, a destruição de Creta se deveu, pois, não ao maremoto resultante daquela que foi a terceira maior explosão vulcânica registrada na história, nem à perda de colheitas resultante do "inverno vulcânico" criado pela erupção , mas , sim, a uma onda devastadora de vapor de água, uma explosão piroclástica ao nível do mar que engolfou boa parte da Ilha de Creta, matando, talvez, um milhão de habitantes e queimando , inclusive, o palácio de Cnossos que era muito alto para ser atingido pelos efeitos do maremoto.





Surto piroclástico em Montserrat, no Caribe 1996-Teria sido uma versão gigantesca dessa onda de vapor d'água a verdadeira causa da destruição de "Atlântida-Númenor-Creta"

A onda piroclástica teria chegado a Creta viajando a partir de Santorini com uma velocidade superior à do som, menos de cinco minutos depois da explosão (Thera ficava a mais de 100 kms de distância), dizimando tudo o que estava à sua frente e , basicamente, queimando tudo que não estivesse protegido por rocha mais densa.

Detalhe:Huuummmm, alguém mais reparou que o contorno básico da Ilha de Thera, como existia originalmente podia lembrar uma mão segurando algo no espaço da palma, sendo esse algo, justamente, a ilha de Akrotiri que afundou quase toda?

A Mão Direita da Escuridão?






Sinistro
__________________
So great is the bounty with which he has been treated that he may now, perhaps, fairly dare to guess that in Fantasy he may actually assist in the effoliation and multiple enrichment of creation.

Tolkien no ensaio "On Fairy Stories"
 

Anexos

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Ilmarinen

Usuário
Detalhe interessante: já há algumas décadas surgiram as primeiras especulações de que a erupção cataclísmica do Thera, além de ser a base real pro mito de Atlântida ao afundar/despedaçar Akrotiri e inundar e incinerar Creta destruindo o seu poder como potência marítima também foi o evento que desencadeou As Dez Pragas do Egito Antigo.

É por isso que Tolkien meio que homenageia a idéia ao dar o nome de Ar- Pharazôn ( aludindo a Faraó) pro rei numeroriano que foi responsável pela tentativa sacrílega de invadir o Reino Abençoado.

O faraó do Êxodo também teve o seu exército devorado pelo mar por ter desobedecido a vontade divina .James Cameron fez um excelente documentário sobre o tema que é exibido no History Channel, Êxodo Decodificado que pode ser visto aí

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Claro que, como não podia deixar de ser, a idéia é extremamente controversa, já que implica em dar explicações geológicas e naturalísticas pros eventos miraculosos da Bíblia e também questiona as datações dos eventos ocorridos durante a vida de Moisés

http://drchris.me/higgaion/?p=117][

Mas, se querem saber minha opinião, a teoria em si é muito válida e parece coerente com a magnitude do evento
 
Última edição:

Morfindel Werwulf Rúnarmo

Geofísico entende de terremoto
Claro que, como não podia deixar de ser, a idéia é extremamente controversa, já que implica em dar explicações geológicas e naturalísticas pros eventos miraculosos da Bíblia e também questiona as datações dos eventos ocorridos durante a vida de Moisés

O que nem de longe implica em mentira (mentira no sentido de que não seja verdade), a Bíblia não é um livro crível quando se trata de datas.

Mas, se querem saber minha opinião, a teoria em si é muito válida e parece coerente com a magnitude do evento

É realmente bem possível. Como a erupção do Krakatoa que as ondas do tsunami produzidos por ele percorreram todo o mundo e espalharam cinzas muito distantes.
 

Ilmarinen

Usuário
EXTREMAMENTE recomendável pra quem quiser se aprofundar na matéria do tópico.




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Domingo, Abril 16, 2006
Atlantis - David Gibbins

A leitura em qualquer lingua que não seja a portuguesa é para mim um pouco complicada. Apesar de ter alguma formação em inglês e continuar a manter uma grande ligação a essa lingua “universal”, o certo é que a leitura de um romance é mais demorada e a sua compreensão não será porventura a melhor. No entanto, sinto a necessidade de fazer esse esforço e a última tentativa foi com o livro de David Gibbins, Atlantis, que entretanto já viu a luz do dia em português.

Tinha uma grande espectativa em relação ao livro. Primeiro porque o seu autor é um arqueólogo e eu adoro a arqueologia. Segundo, o tema Atlântida sempre fez parte do meu imaginário de fantasia que toca a história da humanidade. Terceiro, porque os romances com base na história estão em voga e eu tenho-os lido ávidamente.

Devo dizer que o livro não me decepcionou. Tendo por base uma versão da história da Atlântida (que invoca o fim da Idade do Gelo como a razão principal para a ocorrência do grande dilúvio que terá exterminado a civilização mais avançada da humanidade antiga), o romance devenvolve-se pelos meandros da arqueologia, da história, mas também dos conflitos políticos que invadem o nosso mundo nomeadamente no Próximo Oriente.

Aliás não temos uma história de conspiração internacional em que existem grupos dominantes mas escondidos a manobrar as esferas do mundo, mas sim, a queda da União Soviética e o seu desmantelamento e supremância de senhores da guerra que cresceram com os espólios do grande império soviético que muita gente desconhece a existência. A ameaça nuclear sobre toda a zona do Mar Negro e as tensões entre a Turquia e países vizinhos servem também de enquadramento para a história de Atlântida.

E a história é a de um povo que remonta aos primeiros hominídeos e que venera o Homem original como Deus e que desenvolve a tecnologia como nenhum povo até então, nomeadamente através da utilização do cobre. A queda de um império provocada por factores naturais e que não teve continuidade por ordem das altas instâncias religiosas da Atlântida. Apenas a ligação ao Egipto Antigo permite algum conhecimento.

Destaque ainda para os pormenores relacionados com a arqueologia e tecnologia submarina. A descrição de equipamentos e técnicas quase parece saída de um programa da National Geographic.

Recomendo vivamente a leitura para quem quiser saber um pouco mais sobre a história da Atlântida mas também dos povos que actualmente povoam a zona do Mar Negro.
Publicada por Admin à(s) 2:53 PM
Etiquetas: Atlântida, David Gibbins


http://www.historiasparaler.com.br/2010/06/atlantis-david-gibbins.html
 
Última edição:

Berkeley

Usuário
Pode ser que Tolkien pretendesse que a Meneltarma fosse uma espécie sim de vulcão extinto,com todo esse mito de Atlantis por trás e a erupção do Santorini afetando a civilização de Creta, porém eu acho que o que ele queria enfatizar na Queda de Númenor fosse a punição divina, a interferencia do Poder Criador como uma ação punitiva contra os habitantes daquela ilha que havia se tornado corrupta.


Por exemplo olhando para o contexto de Númenor: foi erguida por Ossë do fundo do mar pouco depois da derrota de Morgoth, mas Meneltarma ja estava lá desde o começo,portanto não foi um processo vulcânico que originou a ilha,e uma ilha novissíma com um vulção já extinto não faz muito sentido. A explosão da Meneltarma se deu quando da destruição de Númenor que foi causada por uma ação "divina". Eu acho que o Legendarium que Tolkien criou não pode ser explicado cientificamente do modo como alguns cientistas tentam fazer com a Bíblia por exemplo,como no vídeo postado sobre as pragas do egito.

A Queda de Númenor na minha opnião passa uma mensagem sobre a natureza humana,vivendo com o favor dos "deuses" (Valar), tinham basicamente tudo que poderiam querer em Númenor,viviam mais tempo do que outras "espécies" de homens, possuíam a amizade dos elfos , porém os invejavam e deixaram com que a Sombra penetrasse profundamente na Ilha, de modo que quando foram longe demais em sua ambição, os mesmos poderes divinos que lhes deu Númenor, tirou Númenor.

Talvez Tolkien quisesse criar um paralelo com a erupção do Santorini, talvez não, na minha cabeça foi mais ou menos assim :lol: :

Manwë : Errr, Pai (Erü) tem um exército de homens chegando aqui em Aman tem como o senhor fazer alguma coisinha,sabe como é , a coisa ta meio feia aqui e eu prefiro não ser eu a tomar uma atitude drástica.

Erü : Tá pera um pouquinho, deixa eu explodir essa montanha aqui, e tirar essa ilha do mapa....pronto, será que eles entenderam agora?

Manwë : Hum, eu acho que sim ( se sobrou alguem), isso basta,obrigado.
 

Placebo

O Bonitão das Tapiocas
Cara, esse post foi das coisas mais surpreendentes e sinistras que ja li sobre as inspirações do professor...

muito bom!
 

Ilmarinen

Usuário
Por exemplo olhando para o contexto de Númenor: foi erguida por Ossë do fundo do mar pouco depois da derrota de Morgoth, mas Meneltarma ja estava lá desde o começo,portanto não foi um processo vulcânico que originou a ilha,e uma ilha novissíma com um vulção já extinto não faz muito sentido. A explosão da Meneltarma se deu quando da destruição de Númenor que foi causada por uma ação "divina". Eu acho que o Legendarium que Tolkien criou não pode ser explicado cientificamente do modo como alguns cientistas tentam fazer com a Bíblia por exemplo,como no vídeo postado sobre as pragas do egito.

Fica menos estranho se você considerar o vulcanismo que deu origem a Númenor como vulcanismo e formação geológica "mágicas" ou subcriativas. É perfeitamente possível que a ação conjunta de Ossë, Yavanna e Aulë fosse capaz de fazer isso tudo num período de tempo relativamente curto, ainda mais com a permissão de Ilúvatar e a benção/vigilância de Manwë.
 

Berkeley

Usuário
Ou Ossë simplesmente ergueu a ilha porque ele podia e Eru explodiu a montanha e afundou a ilha porque ele também podia.Parece meio simplista demais,mas se tratando de seres divinos com poder quase ilimitado em matéria de criar/destruir...
 

Placebo

O Bonitão das Tapiocas
Puritanistas dirão que foi a ira de Erú!

outros dirão que foi um simples encontro ocasional da atividade vulcânica com a loucura de "Arzinho" e sua turma nos navio...

- - - Updated - - -

.

O "Akallabêth" é puro velho testamento, o que nos leva a perguntas como: "Não havia crianças (portanto inocentes) em Númenor?".

É meio como a história de Sodoma e Gomorra mesclada com o bezerro de ouro do Êxodo.

.

"que crime, que falta cometeram essas crianças esmagadas e sangrentas sobre o seio materno? Lisboa, que não mais existe, teria mais vícios que Londres, que Paris, submersas em delícias? Lisboa está destruída e dança-se em Paris. espectadores tranqüilos, intrépidos espíritos, contemplando a desgraça desses moribundos, vocês procuram – em paz – as causas do desastre:

tudo vai bem–dizem vocês –e tudo é necessário!

por acaso o universo, sem esse abismo, infernal, sem submergir Lisboa, estava sendo pior?



"ó infelizes mortais" - voltaire

=~
 

Placebo

O Bonitão das Tapiocas
A queda de Numenor desperta os meu últimos ranços de ateísmo... é uma das partes mais envolventes que tolkien ja produziu.
 

Lindoriel

Saurita Catita
Ou Ossë simplesmente ergueu a ilha porque ele podia e Eru explodiu a montanha e afundou a ilha porque ele também podia.Parece meio simplista demais,mas se tratando de seres divinos com poder quase ilimitado em matéria de criar/destruir...

Já pensou, os dois lá brincando de Deus?? :lol:

Aí quem se ferrou nessa parada foi Sauron - e Númenor inteira. RS!!
 

Tar-Mairon

DARK LORD AND LOVING DAD
Pq o povo não tava tendo filhos em Númenor?

.

A fertilidade numenoreana sempre foi baixa (talvez por viverem o triplo da expectativa de vida dos humanos da Terra-Média), talvez houvesse crianças quando da queda ou talvez não houvesse. E desconheço qualquer texto do Professor que trate disto.

PS: A coisa ficou realmente feia para os descendentes dos Fiéis na Terceira Era, quando os numenoreanos passaram a viver pouco mais do que os humanos "comuns" mas continuaram com a fertilidade baixa dos velhos tempos. Seus inimigos agradeceram por isto.

.
 

Lindoriel

Saurita Catita
Realmente, qto mais vive, menos vontade de ter filhos. Afinal, já pensou, o povo vivendo 250 anos e parindo uns 500 filhos?? :lol:

É mais ou menos o que acontece com a gente atualmente. Podemos ainda não viver 250 anos (rs), mas vivemos mais do que há 100 anos atrás. A taxa de mortalidade infantil tbm decresceu. Aí o povo continua tendo filhos que nem antes e... temos a explosão demográfica de hoje em dia. Rs.
 

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