Melkor: vilão ou vítima

[Waters]

Claramente o bem não pode existir sem um oposto e na mitologia de Tolkien Melkon representa tudo o que é oposto ao bem e a felicidade.

Ele como Satanás, tinha poderes divinos e privilegiados junto à felicidade e ao bem. Mas no entanto como o personagem Bíblico ele por pura inveja própria e sede de poder se corrompeu totalmente por livre e espontanea vontade.

Se existe algúem do mal que é vítima na mitologia Tolkieniana, esse algúem foi vítima de Melkor (talvez até mesmo o próprio Sauron) o vilão mais puramente vil que já vi.

 

[Ivan]

Ilúvatar não deveria ter tirado seu poder????? Melkor desejava a Chama Imperecívele mesmo assim Ilúvatar deixou ele com muito poder (ao que eu saiba, Ilúvatar podia mandar um Ainu pastar a hora que ele quisesse).... ao menos ele devia ter feito alguma coisa. Pra mim Melkor foi uma vítima de Ilúvatar!!!!!!

Eu discordo quanto a Ilúvatar poder tirar o poder de Melkor, afinal Melkor representa uma parte do pensamento de Eru, a maior parte individualmente. Eru não poderia negar uma parte de si mesmo. Além disso, no fim tudo seria ao gosto dele, já que é a origem de tudo, tudo resultaria em algo que Eru aceitaria.

 

[Fox]

Eu discordo quanto a Ilúvatar poder tirar o poder de Melkor, afinal Melkor representa uma parte do pensamento de Eru, a maior parte individualmente. Eru não poderia negar uma parte de si mesmo.

Melkor não é parte do pensamento de Eru. É uma projeção dele.

Se os Ainur fossem as partes dos pensamentos de Eru, ele estaria pra sempre dividido.

Tenho toda a certeza de que ele poderia muito bem anular a existência de Melkor, se assim o desejasse

 

[Ivan]

Melkor não é parte do pensamento de Eru. É uma projeção dele.

Por isso que eu escrevi que ele representa.

afinal Melkor representa uma parte do pensamento de Eru

Se os Ainur fossem as partes dos pensamentos de Eru, ele estaria pra sempre dividido

E quem disse que não está? Mas claro que o lado escuro nào predomina, afinal dos 15 valar só um se rebelou.

Tenho toda a certeza de que ele poderia muito bem anular a existência de Melkor, se assim o desejasse

Eu discordo, nossas concepções da obra parecem ser bem diferentes.

 

[Fox]

E quem disse que não está? Mas claro que o lado escuro nào predomina, afinal dos 15 valar só um se rebelou.

Você não entendeu.

Eu quis dizer que sua essência não se separou em momento algum, sempre se mantendo coesa e sobre seu pleno controle, tanto que é é relatado no Silmarillion que ele se mantém sempre fora de Arda, nos seus Salões Eternos.

Esse tipo de presença seria inviável no caso de uma separação de essência e consciência.

Tenho toda a certeza de que ele poderia muito bem anular a existência de Melkor, se assim o desejasse

Eu discordo, nossas concepções da obra parecem ser bem diferentes.

Explique a sua concepção e defenda-a. Não vejo porque acabar com uma discussão que pode ser boa.

E minha concepção é essa porque ele é onipotente. Nada é impossivel pra ele, ou sequer dificil.

Logo, é simplesmente errôneo dizer que ele não poderia fazer algo.

 

[Ivan]

Ringil wrote:

Quote:

Tenho toda a certeza de que ele poderia muito bem anular a existência de Melkor, se assim o desejasse

Eu discordo, nossas concepções da obra parecem ser bem diferentes

.


Explique a sua concepção e defenda-a. Não vejo porque acabar com uma discussão que pode ser boa.

E minha concepção é essa porque ele é onipotente. Nada é impossivel pra ele, ou sequer dificil.

Logo, é simplesmente errôneo dizer que ele não poderia fazer algo.

Não estou encerrando nada, não. Não foi minha intenção insinuar isso. A minha concepção é que Melkor sempre foi e sempre será parte de Eru, que quando Eru resolveu dar potência aos ainur ele não poderia negar isso a maior parte do seu pensamento. Pra mim melkor representa uma corrente na mente de Ilúvatar, não é independente d'Ele. Assim não haveria como retirar seu poder, já que esse poder é seu e faz parte do poder de Eru. Ficou meio confuso, né. Mas se não deu pra entender é só falar que eu explico melhor quando minha cabeça estiver mais em ordem.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Oras, se Eru é onipresente, não tem sentido falar que ele está "coeso" somente em um lugar. O mais correto é falar que ele está em todos os lugares... na verdade é isso que é onipotência.....

A resposta para todos esses questionamentos é realmente bem simples.... Eru é.

 

[Legolas the elf]

Melkor foi criado bom como todos os ainur, mas foi criado superior aos outros e em seu pensamento queria ser criador e não criatura, tinha seus próprios sonhos como ser pensante e de livre arbitrio. Com isso pode ter o direito de escolher que caminho seguir... considerava forte o suficiente para prevalecer perante os Valar seu coração ardia o fogo e a vontade do negro, afinal o que seria do branco se não houvesse o negro, mas seus pensamentos eram diferentes da canção de Eru tanto que na visão que mostrou aos ainur não apresentava defeitos. Quando um Valar criou os Anões o que não tinha sido previsto na canção ele se arrependeu e entregou sua obra para eru fazer valer sua vontade, mas melkor não se arrependeu em nenhum ponto da sua rebeldia e isso foi o ponto que o distanciou dos outros, a capacidade de ser submisso a alguem maior, sinceramente quem le biblia entende de onte J.R.R Tolkien tirou essa historia magnifica dos Ainur

 

[Elrond Meio-Elfo]

Você acha que o que distanciou Melkor dos outros Valar era a sua ânsia por liberdade e aversão à submissão????????????? Melkor já era mais do que livre pra fazer o que ele quisesse da vida!!! Todos os Valar eram livres, tinham seus próprios sonhos como seres pensates e com livre arbítrio.

O que realmente distanciou Melkor de seus irmãos foi seu desejo de fazer algo que nenhum Vala tinha a capacidade de fazer, somente Eru. Criar. Ele queria criar e por esse desejo renegou ao seu criador.

 

[Minas Ecthelion]

Melkor queria sempre se mostrar melhor que seus irmãos. E até mais, ele queria se tornar Deus! E se não fosse sua rebeldia, Arda não seria criada. E aposto que Melkor ficou muito feliz, pois ali ele achou que não haveria muita interferencia de Eru, e poderia reivindicar tudo pra si.

O que fico em dúvida era se, em seu pensamento, Eru tinha o o objetivo inicial de criar Arda, ou criar um Ainur com más intenções.
Talvez, o bem e o mal convivem lado a lado...eheheh Axe

 

[Ivan]

Oras, se Eru é onipresente, não tem sentido falar que ele está "coeso" somente em um lugar. O mais correto é falar que ele está em todos os lugares... na verdade é isso que é onipotência.....

A resposta para todos esses questionamentos é realmente bem simples.... Eru é.

Não entendi o que vc quis dizer, está respondendo alguém? Dá pra explicar?

 

[Ivan]

Deixa pra lá fui reler os posts anteriores e achei a quem vc está respondendo.

 

[Maglor]

Esqueci de uma coisa na mensagem anterior: Eu não acho que Ilúvatar tenha desejado a dissonância de Melkor, mas eu acho que Melkor foi uma vítima de Ilúvatar por tudo aquilo que eu falei. Se alguém não entendeu o que eu quis dizer, por favor fale.

Eu não entendi quando você diz que o poder pode trazer ganância e devoção. Devoção em que sentido?
Eu interpreto diferente. Para mim Manwë foi simplesmente mais sábio que Melkor; não desejou o que nunca poderia.

Melkor foi vítima de seus próprios atos; a liberdade de agir dele era igual a de todos os outros ainur.

 

[The Dark Elf]

Eu interpreto diferente. Para mim Manwë foi simplesmente mais sábio que Melkor; não desejou o que nunca poderia.

Dai a gente ja entra num otro aspecto...
Ao invez de vilão ou vitima, com isso q vc, maglor, escreveu, eh de se pensar em quem arriscou mais... Morgoth ou Manwë.

Ele desejou o q naum poderia... sim, mas como ele ia saber o q ele poderia ou naum poderia sem tentar, afinal ele sabia q ele era o mais poderoso... pq naum tentar

ja manwë, naum kis se expor!

 

[Maglor]

Não, todos os ainur sabiam que o Criador era Eru e apenas Eru. O que eles podiam é transformar, sub-criar.

Conceder a Chama era dar Vida, e isso apenar Eru poderia. Por inveja, por querer ter servos e escravos a quem mandar, Melkor procurou a Chama (ou seja, queria também poder Criar). Ele então deturpou as obras de Ilúvatar, o que era contra o propósito inicial dos Valar, reger Arda. É vilão sim.

 

[Kementari]

Eu não entendi quando você diz que o poder pode trazer ganância e devoção. Devoção em que sentido?

Isso é um conceito muito confuso que é muito exposto na Bíblia (cara, eu li a bíblia toda, mesmo sendo pagã... é mt bom. leia) Quando Eru concedeu poder a Manwë, ele de certa forma se submeteu mais aos propósitos de Eru. Já Melkor passou a desejar os poderes de Eru...entende o meu ponto de vista? Pra mim Melkor só passou a desejar a chama depois de ter se tornado mais poderoso... ele agora era mais poderoso que seus irmãos, e isso certamente lhe trouxe ganância, pois agora ele estava mais próximo de Eru, e passou a cobiçar seus poderes...

 

[Kementari]

Quanto ao caso de Manwë....ele era bonzinho....
Ainda ficou confuso, Maglor?

 

[Ivan]

Mas Melkor sempre foi o mais poderoso, e pelo que sei não foi uma escolha, ele era simplesmente a parte mais poderosa da mente de Ilúvatar.