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Melkor: vilão ou vítima

Manwë não enganou nunca ninguém, porque a sua principal característica era justamente não compreender o "Mal". Ele era literalmente incapaz de enganar alguém.

Enganar, dissuadir, perverter, distorcer... isso tudo é coisa do Melkor.

Por isso eu disse que há uma pequena inversão de valores aqui.
 
Nessa discussões sobre o Mal o que degenera tudo é que as pessoas envolvem seus próprios conceitos e crenças numa discussão onde eles não têm lugar.

Tolkien deixa bem claro que Melkor é a origem do Mal, que o Mal não existia em Eru Ilúvatar, etc etc etc nós não temos autoridade moral nem autoral pra refutar essas afirmações dele. Se ele disse que é assim no mundo ou na obra que ele criou, assim o é, por mais que pessoalmente não concordemos.

Não adianta vir com essa história de lado bom e lado mal, tudo tem dois lados, Eru era onisciente então ia saber que nenhuma dessas afirmações tem qualquer importência sobre a força do que Tolkien disse.

Aliás, esses problemas teológicos que as pessoas em geral lançam são problemas antiquíssimos de todas as religiões, principalmente as monoteístas com deuses todo-poderesos, como o Judaísmo, Cristianismo e Islamismo. É difícil explicar pq eu deus onipotente permite o mal, sendo ele plenamente bom.

Mas não estamos aqui pra discutir teologias de quaisquer religiões (quem quiser que vá em http://www.newadvent.org/cathen/, por exemplo, que é o repósitorio do pensamento católico) e sim a Cosmogonia Tolkieniana. E, dentro dela, Eru Ilúvatar é onipotente, onipresente, onisciente, exterior ao mundo criado, independente dele e plenamente bom. A origem do mal é unica e exclusivamente Melkor.

Por mais que seja difícil algumas epssoas engolirem isso. É o que o autor, como sub-criador da obra, definiu. Podemos não concordar com esses pensamentos e escritos de TOlkien, mas assim o são.
 
Oras, é claro que ele é o mal, o que to dizendo é que... quem disse que o mal não é certo? (Não que eu ache que é, to expondo um pensamento só)
Para Melkor matar e destruir pode ser certo, não é culpa dele que para Ilúvatar não é. Se para Ilúvatar fazer o bem é bom, pra Melkor pode ser repugnante, e ninguém tem o direito de dizer que ele está certo ou errado...
Bom, é o que eu acho.
 
Eu quero voltar a um ponto ao qual acho que não foi devidamente analisado: a destruição de Númenor. Só para situar minha opinião é mais ou menos a do Elrond.
Não existe o tempo fora de Ea, assim quando Eru interviu em Númenor ele saberia exatamente o que ocorreria depois, portanto sendo ele onisciente ele saberia cada efeito que sua ação teria na história e assim definindo toda a trajetória até o fim de Arda, então pelo menos aí ele definiu o caminho que seria e será trilhado.
Eu acho que o livre-arbítrio é restrito pela própria natureza do ser e que nada pode se afastar de Eru pois ele é a única fonte (especialmente no caso dos valar, que nem ao menos eram seu filhos, eram mais como seus brinquedos) e acho que a liberdade era bem controlada, por exemplo Manwe foi imposto como rei de Arda e qualquer um tem que se submeter a sua lei. Muitos se rebelaram e todos tiveram fins tristes, como os Noldor (excluindo aí Feanor que se rebelou por desejo de posse e vingança), Galadriel e Túrin "senhor de seu destino". Engraçado como são essas as melhores estórias (desígnios de Eru). Para mim Eru criou o mundo para seu prazer e se delicia com suas estórias como nós co o Silmarillion.
 
Ele não pode ser o próprio mal, porque se fosse, o mal já estaria presente em Eru, e segundo o que o tio Deriri falou ali em cima, Melkor é a origem de todo mal.

Se Melkor é o próprio mal e teve origem em Eru, então já havia mal em Eru, mas Eru era todo bem.

Então, o mal tem origem em Melkor. Melkor sub-criou o mal?

:: Altáriel, ainda em dúvida ::
 
Ele era o próprio mal na concepção das outras raças.

Para Eru (cujos valores e concepções estão acima da compreensão de qualquer outro ser), Melkor não era bom nem mau, e sim apenas um menino rebelde que no fim serviria aos seus propósitos no "plano final".

Se fosse possível perguntar a Eru se ele era "bom" ou "mau", ele provavelmente diria algo como: "Criança, eu apenas sou". ;)

As outras raças é que o consideram "bom", pois ele é tudo que Melkor não é (que eles vem como "mau). Inclui-se aí o próprio Tolkien, já que ele era humano (duh!) e católico. :mrgreen:
 
Eu nem me lembro direito desse tópico, mas só uma nota.

No glossário do Contos Inacabados temos, no verbete Melkor, as palavras: o início do mal
 
O mal como afastamento de Eru. Mas Melkor era uma manifestação de uma parte do Pensamento de Eru, parte essa que não se separou de Eru, mas faz parte dele, sendo assim as ações de Melkor fazem parte dele. Assim há mal em Eru, não é? Acho que a batalha entre os Ainur reflete a batalha na mente de Ilúvatar.
 
Ringil disse:
O mal como afastamento de Eru. Mas Melkor era uma manifestação de uma parte do Pensamento de Eru, parte essa que não se separou de Eru, mas faz parte dele, sendo assim as ações de Melkor fazem parte dele. Assim há mal em Eru, não é? Acho que a batalha entre os Ainur reflete a batalha na mente de Ilúvatar.

Mas eh bom lembrar q melkor soh se tornou realmente mal devido a influencia do vazio... ou seja, eru tinha mal, mas nunca era esposto ou "usado" de forma q, creio eu, q se Melkor fosse menos curioso, o mal nele naum seria despertado (ele era o inicio), creio tmb q qualquer Vala sujeito à mesma influencia seria "comrrompido", talvez naum com a mesma intensidade....
 
:mrgreen: Boas festas :mrgreen:
Pra mim Eru só feis o mundo pra se divertir, tudo que aconteceu no mundo foi ele quis, só ficava lá rindo vendo os caras se matando, mas eu acho que o mal era fulndamental para o mundo, pois como o próprio Eru disse: Coisas boas viram da disonância de Melkor.
 
Mas eh bom lembrar q melkor soh se tornou realmente mal devido a influencia do vazio... ou seja, eru tinha mal, mas nunca era esposto ou "usado" de forma q, creio eu, q se Melkor fosse menos curioso, o mal nele naum seria despertado (ele era o inicio), creio tmb q qualquer Vala sujeito à mesma influencia seria "comrrompido", talvez naum com a mesma intensidade....

Bem vc está usando aquela tese da Ungoliant como avatar do vazio, né. Eu gosto muito dela e me convenci da hipótese com relação a Ungoliant, mas discordo em alguns pontos, como o vazio sensciente. Acho que Melkor foi infectado sim mas pelos pensamentos independentes que ele teve quando estava isolado no vazio. E acho que a maioria dos valar não se rebelaria não.
 
Melkor, por sua ânsia de tornar-se Senhor de Arda, por sua ambição, por seu desdém, por sua arrogância, foi decaindo e se tranformando naquilo que chamaríamos de Mal. Assim sendo, o Mal originou-se em Melkor. Devido a junção de vários outros sentimentos em exagero e combinados numa coisa só, numa mente só. A Mente de Melkor. :wink:
 
O mal é pra mim, na obra, o afastamento dos propósitos iniciais de Eru, e assim Melkor é realmente o início do mal. Mas acho nem todo mal se originou em Morgoth, Aule se rebelou quando criou os anões e Radagast tb quando abandonou seus objetivos para se dedicar às plantas e animais. Assim há um potencial para o mal dentro de muitos Ainur, levando a pensar como era o equilíbrio de forças no pensamento de Ilúvatar.
 
Por que alguns Ainur se viraram para o mal?

Bem, a pergunta já tá aí no titulo. Como alguns Ainur (Melkor, Sauron, Saruman, balrogs, etc) puderam se virar para o mal?

Os Ainur foram criados a partir da mente de Ilúvatar, certo? Então, eles deviam ser perfeitos, já que Eru devia ser bom, sabio, etc. Mas eles não eram perfeitos, já que alguns se viraram contra o Criador. Por que? Será que o mal já existia desde os primordios, na mente de Eru? Como pode?
 
Bem, os Ainur são parte da mente de Ilúvatar, assim eles representam o pensamento dele. Mas os Ainur só são parte de Eru, sem o equiíbrio do todo. Não podem contrabalancear pensamentos e emoções contraditórios, e fazem só o que podem conceber e o que acham correto.
Além disso Melkor influenciou muito porque ele era o maior de todos e os que foram impressionados por isso se juntaram a ele. Em Arda Morgoth criou muitas tentações de poder e deleite ao deformá-la que corrompeu outros.
 
Ih Sam, sem querer ser chato mas já sendo, há tópicos já discutindo essa idéia do Mal ter origem ou não em Eru.

Em relação aos Ainur, veja só, Melkor caiu em desdém por sua ganância e arrogância, e carregou muitos com ele que lhe eram fiéis em seus dias de majestade. Alguns ele levou para o seu lado com mentiras e difamações e promessas, como fez com Sauron.

Saruman foi alguém que tornou-se mesquinho graças à sua desesperança e à sua ganância e ambição pelo Anel. Ele queria o Anel para si.
 

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