Melkor: vilão ou vítima

[Guilbor]

Por ser onipotente e onisciente ele tem condições de saber o que ira aconteceer mas não quer dizer que as coisas aconteçam como ele queira.
Na grade canção tinha-se que acompanhar um tema essa era avontade de Eru mas Melkor não o quis e criou seu propio tema em contrario ao definido.....
A vontade de Eru era que caantasse de acordo com o tema e se fosse tudo programado não haveria dissonancia da parte de Melkor.
O livre arbitrio dado por Eru implica no fato de q nada esta programado....vc e que faz suas escolhas.
É como no caso de compararmos com Deus, ele diz o caminho que quer q vc siga a escolha e sua.... não há nada determinado de que este ira seguir meu caminho e aquele não pq ai implicaria em Deus eixar de ser amoroso e ser ditador por escolher esses para seguir meu caminho e aqueles para me abandonarem.......
O começo e o Fim pode estar determinado mas oque qualquer individuo vai fazer ate la fica por conta de cada um e mais ninguem........

 

[Elrond Meio-Elfo]

Concordo com o KADU que o fato de o ser onipotente e onisciente que criou a realidade saber de cada evento pontual que ocorre dentro dela não compromete o livre-arbítrio. Esse livre-arbítrio existe sim, mas SOMENTE para os seres que são criaturas. NUNCA para o criador. Pois não existe oposição à vontade do criador. Tudo acontece exatamente como ele deseja, seja nos momentos em que ele ativamente interfere ou naqueles em que ele deixa a pedra rolar.
É por isso que para nós que lemos a historinha bonitinha da Terra-Média, o livre-arbítrio de Tolkien é ilusão pura.

Pra mim... que apesar de ter nascido católico dificilmente adoto uma postura que envolva algum tipo de fé cega (o que pode ser uma qualidade negativa minha)... o fato de Eru ser onisciente indica que ele sabe de tudo, já que a palavra quer dizer exatamente isso. Ele não só tem condições de saber sobre o final, mas ele sabe sobre cada instante do meio. Onisciência é a percepção de absolutamente TUDO.
Pode ser uma noção realmente muito terrível e asfixiante... mas acho que a idéia de um destino já determinado implica necessariamente que a sua vida já foi traçada por aquela entidade que determinou o tal destino. Não sei quanto à nossa realidade, mas quando à Terra-Média, eles todos estavem presos, escravisados à vontade de Eru. Pra nós isso pode parecer uma coisa terrível, mas para Eru não. Ele está acima desses
conceitos tolos de moralidade.

Agora se não tivesse existido nenhuma música... ou se nenhum destino tivesse sido traçado, aí a estória seria outra.

 

[Washu_Hakubi]

Certo, se a última página o final não pode ser alterado.Mas isso se aplica ao destino do munds espíritos têm sua própria jornada também.Por exemplo, se Gollum tivesse aceitado ajuda em algum momento, poderia ter se salvado da decadência.Isso poderia não influenciar a destruição do Anel, se considerarmos essa parte "escrita".Mas ele, o espírito Sméagol, seria um ser mais feliz.Quero dizer que o livre-arbitrio entraria aí, na jornada pessoal de cada um.Ou seja, a evolução de cada espírito ( Chama Imperecível) não é pré-determinada, apenas os acontecimentos ( o agente causador é indiferente para o "destino" em si)Isso justifica o valor pessoal de cada um; não é todo espírito que atinge a grandeza de uma Galadriel, por exemplo.
Seguindo essa minha linha de pensamento, Melkor poderia ser sim um instrumento de Eru, mas até quando ele seria apenas isso, é o que se vê só no desenrolar do tempo.Não estaria previsto, então, a extensão do poder de Melkor sobre Arda, ou seus possíveis seguidores, ou mesmo a reação dos Valar.Mas, mesmo que ele tenha sido apenas um "filho rebelde", Eru mexeu seus pauzinhos para tirar algo de útil da bagunça do Melkor.Bagunça que ele causaria por escolha própria, mas seria um modo (doído) de os desígnios se completarem.

 

[Sir Galaaz]

Tem mais uma coisa saber o futuro não significa tê-lo programado. Eru criou Melkor e talvez soubesse o que ia ocorrer, mas não interferiu de maneira direta nas ações dele.

 

[Ancalagon]

Tem mais uma coisa saber o futuro não significa tê-lo programado. Eru criou Melkor e talvez soubesse o que ia ocorrer, mas não interferiu de maneira direta nas ações dele.

Como pode haver escolhas diante de uma pré-determinação? O próprio fato de um indivíduo tomar o caminho para a direita e não pela esquerda têm raízes mais profundas do que uma simples opção banal. Pode um animal carnívoro tornar-se, simplesmente por exercício de sua vontade, um ser herbívoro? Melkor possuia uma constituição complexa, uma mescla de diversos aspectos do próprio Ilúvatar. Seria demasiado estranho que tal gênese não resultasse num ser que, a exemplo de seu criador, desejasse criar para seu próprio deleite e por seus próprios méritos. A vontade de ser igual ou superior a Ilúvatar é uma característica essencial de Melkor. Assim, seu futuro poderia se cumprir num prado ou numa grota escura, sob um céu encadescente de luzes ou numa noite submersa em cinzas, mas seria necessarimente o mesmo, as alterações seriam somente contingenciais ou acidentais, nunca alterariam o sua natureza determinava. Não há vontade ou livre-arbítrio que que seja capaz de sobrepôr-se ao que somos no mais profundo de nossos seres.

 

[Fox]

Não há vontade ou livre-arbítrio que que seja capaz de sobrepôr-se ao que somos no mais profundo de nossos seres.

Essa não é uma verdade absoltua, no mundo real. A mudança é algo que vai contra um dos instintos mais profundos do ser humado. O conforto.

Mas ainda assim, há um mínimo de possibilidade de mudança. Mesmo que seja necessária a mais assustadora força de vontade.

 

[Vilya]

Bom, eu cheguei atrasado na discussão, mas li cada post desse tópico.

Devemos estar de acordo quanto a certos aspectos antes de continuarmos a discutir, por exemplo quanto ao caso da onisciência x livre-abítrio.

A primeira questão é: a onisciência e livre-arbítrio são elementos antagônicos, ou seja, a existência de um impossibilita a existência do outro?
Já estamos carecas de saber que Eru = Deus católico, portanto é onisciente e como bem citou nosso amigo Elrond, Eru sabe tudo, absolutamente tudo, incluindo as menores coisas.
Concordo mais uma vez com Elrond Meio-Elfo quando ele diz que o conceito de livre-arbítrio não é simples. E não é nada simples argumentar logicamente e conseguir colocá-lo coexistido com a onisciência de Eru. Sejamos humildes e voltemos ao que está escrito no Ainulindalë.

Disse-lhes então Ilúvatar: - A partir do tema que lhes indiquei, desejo agora que criem juntos, em harmonia, uma Música Magnífica. E, como eu os inspirei com a Chama Imperecível, vocês vão demonstrar seus poderes ornamentando este tema, cada um com seus próprios pensamentos e recursos, se assim o desejar. Eu porém me sentarei para escutar; e me alegrarei, pois, através de vocês, uma grande beleza terá sido despertada em forma de melodia.

A vontade de Eru está clara, é o tema proposto;
A existência do livre-arbítrio também, reparem que ele disse "(...)vocês vão demonstrar os seus poderes ornamentando esse tema, cada um com seus próprios pensamentos e recursos, se assim o desejar". A passagem em negrito afirma claramente que só seguirá a determinação de Eru quem quiser, portanto o próprio Ilúvatar afirma que seguir a sua vontade é opcional;
A onisciência está explícita em "Eu porém me sentareipara escutar; e me alegrarei", pois com esta frase ele afirma que já sabe o resultado antes do trabalho ser iniciado.

Portanto se vamos querer negar as palavras de Eru simplesmente porque não somos capazes de argumentar, então é melhor postarmos em outro subforum, pois não estaremos discutindo a obra de Tolkien e sim nossas preferências.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Concordo com tudo e repito o que disse em meu último post:

"Concordo com o KADU que o fato de o ser onipotente e onisciente que criou a realidade saber de cada evento pontual que ocorre dentro dela não compromete o livre-arbítrio. Esse livre-arbítrio existe sim, mas SOMENTE para os seres que são criaturas. NUNCA para o criador. Pois não existe oposição à vontade do criador. Tudo acontece exatamente como ele deseja, seja nos momentos em que ele ativamente interfere ou naqueles em que ele deixa a pedra rolar."

Eru não controla as mentes dos seres que ele criou, não da maneira que Melkor controla as dos orcs. Eu não estou dizendo aqui que Eru em cada momento interfere ativamente com a realidade da Terra-Média. O que eu estou dizendo é que ele não precisa fazer isso, já que desde o início dos tempos ele sabia de exatamente tudo o que iria acontecer no mundo e que todos esses acontecimentos vieram da vontade dele... não faz sentido acreditar que Eru poderia ter ficado surpreso com alguma coisa que se passou em algum momento na história do mundo. Isso vai contra a idéia de conhecimento absoluto.

 

[Sir Galaaz]

Tem mais uma coisa saber o futuro não significa tê-lo programado. Eru criou Melkor e talvez soubesse o que ia ocorrer, mas não interferiu de maneira direta nas ações dele.

Como pode haver escolhas diante de uma pré-determinação? O próprio fato de um indivíduo tomar o caminho para a direita e não pela esquerda têm raízes mais profundas do que uma simples opção banal. Pode um animal carnívoro tornar-se, simplesmente por exercício de sua vontade, um ser herbívoro?

Bom, a questão é que você está se colocando a favor da pré-destinação, se alguém é predestinado quer dizer que Deus escolheu o seu destino, mas saber o futuro é diferente de determiná-lo. Quanto aos animais, é claro que eles não podem mudar de herbivoro para carnivoro, pois esta é justamente a diferença dos homens para os animais, o homem tem o poder de escolher qual seu caminho, ou seja é racional. Se você prestar atenção nos nossos dentes vai ver que não são dentes de carnívoro, mas o homem come carne também. Penso que Melkor como nós meros humanos do mundo real teve a oportunidade de escolher seu caminho.

 

[Ancalagon]

Tem mais uma coisa saber o futuro não significa tê-lo programado. Eru criou Melkor e talvez soubesse o que ia ocorrer, mas não interferiu de maneira direta nas ações dele.

Como pode haver escolhas diante de uma pré-determinação? O próprio fato de um indivíduo tomar o caminho para a direita e não pela esquerda têm raízes mais profundas do que uma simples opção banal. Pode um animal carnívoro tornar-se, simplesmente por exercício de sua vontade, um ser herbívoro?

Bom, a questão é que você está se colocando a favor da pré-destinação, se alguém é predestinado quer dizer que Deus escolheu o seu destino, mas saber o futuro é diferente de determiná-lo. Quanto aos animais, é claro que eles não podem mudar de herbivoro para carnivoro, pois esta é justamente a diferença dos homens para os animais, o homem tem o poder de escolher qual seu caminho, ou seja é racional. Se você prestar atenção nos nossos dentes vai ver que não são dentes de carnívoro, mas o homem come carne também. Penso que Melkor como nós meros humanos do mundo real teve a oportunidade de escolher seu caminho.

Mesmo o poder de escolha de um ser-humano está subordinado à sua natureza. Vejam o fato de que, mesmo entre grupos humanos de etnia e culturas distintas, há uma grande similaridade de práticas, senão quanto à forma certamente em relação ao sentido que expressam. Universalidade só pode ser atingida quando hà certas pré-determinações concernentes a uma determinada espécie. Mas (e nisso eu concordo com Sir-Galaaz), o mais extraordinário aspecto de gênero humano é nossa capacidade de alterar nossas realidades mais profundas. Bem lembrado o caso dos dentes, na verdade eu já havia atentado para este aspecto antes de escrever meu comentário. Todavia, quando o filósofo existencialista Sartre fala sobre a condenação da humanidade à liberdade ele faz menção a nós, homens e mulheres que caminham sobre a terra, mas a discussão aqui é sobre Ilúvatar e Melkor e não sobre seres humanos. Acho que exemplo do animal foi impróprio, uma vez que Melkor é um ser muito mais complexo do que um grande felino, por exemplo. Mas nunca coisa todos somos iguais: nossa natureza é determinante em nossas escolhas.

 

[Prime Nazgûl]

Eu acho q o Eru sabia sim q o Melkor iria ser "do contra". Por q outro motivo Eru daria para ele um pouco de cada parte de sua mente? Mas eu não acho que ele saberia exatamente o que Melkor faria, apenas que seria contra os outros ainur.

 

[£O®d S@u®oN]

Eu acho que Ilúvatar não sabia o que Melkor iria fazer. Ele não impediu Melkor, porque ele era derivado de seus pensamentos, então o próprio Eru não iria ir contra seus pensamentos, ele deixaria tudo fluir para ver no que dava. O fato de Melkor ter um pouco de cada parte da mente de Ilúvatar eu acho que não foi pelo desejo dele. Acho que Tolkien quis representar nisso que há, mesmo que um pouco, de mal em cada parte de nosso mente, como todo mal foi liberado em Melkor, ele tinha parte de todos os pensamentos.

 

[Sir Galaaz]

Todavia, quando o filósofo existencialista Sartre fala sobre a condenação da humanidade à liberdade ele faz menção a nós, homens e mulheres que caminham sobre a terra, mas a discussão aqui é sobre Ilúvatar e Melkor e não sobre seres humanos.

Realmente esse é o problema desta discussão. É uma questão tão profunda que é quase inevitável que terminemos falando sobre nós meros mortais e Deus e outras questões filosóficas. Dá pra discutir neste tópico pro resto da vida.

 

[Melkor- o inimigo da luz]

Melkor: Maligno ou mal compreendido ?

Eu pessoalmente não acho que o Melkor era "malévolo, maligno" e esses outros adjetivos que dão pra ele. Veja bem, Ilúvatar criou os Valar e já saiu mandando eles cantarem o que ele queria ouvir somente, e todos foram lá e cantaram todos felizes, porém Melkor não queria cantar aquilo, não era o que o coração dele desejava. Mas daí ele ficou sendo alvo de preconceito só pq ele era diferente, ele foi reprimido e todo mundo começou a falar que ele era mal, que queria o poder... é tudo lorota! Pra mim o Manwë sempre teve inveja dele, do poder dele. A história que foi contada a todos foi contada pelos elfos, não foi? E os Valar que contaram pra eles, isso quer dizer que Manwë pode muito bem ter manipulado as informações como a igreja fez na idade média, se fazendo passar por valar bonzinho e fazendo Melkor ser o mau do pedaço.
Na verdade, Melkor depois ficou com raiva e só quiz ser diferente, afrontar Ilúvatar. Ele só destruiu as montanhas erguidas por Aulë porque queria ser do contra, não porque era mau. Se os outros Valar fossem maus ele provavelmente ia ser bom só pra contrariar eles, não ia? E quem disse que é certo fazer montanhas? Ilúvatar? Melkor apenas não se deixou controlar e formou sua própria opinião e conceito de certo e errado, e daí vieram uns loucos e cortaram o pé dele, arrancaram as Silmarills dele, tiraram a coroa dele, amarraram o coitado e jogaram ele no vazio sozinho. Como são bonzinhos esses Valar!
É só minha opinião, alguém aqui concorda? (claro que exagerei um pouco, mas não acho que estou errado totalmente)

 

[Eönwë]

Como alguem q não é mau poderia ser tão cruel, traidor, e destruidor como Melkor? Como alguem q não é mau poderia desafier Iluvatar, o proprio Deus e seu criador?
Como alguem q não é mau poderia ter tanto ódio d crituras maravilhosas como elfos?

Por isso, acho q Melkor é mau, e ele q estava errado.

 

[Fafa]

Ele era "mau", "maligno" para os padrões dos demais, penso que para ele os outros é que eram os "malignos", acho que isso depende dos padrões das pessoas que o julgam, por exemplo: se alguém rouba o dinheiro de alguém para dar aos pobres(Robin Wood?), essa pessoa que foi roubada provavelmente vai falar que o ladrão era mau, mas os que receberam vão achar que ele era um herói!
Não seriam para Melkor, os outros Valar, elfos, Eru,etc, maus?

 

[Melkor- o inimigo da luz]

É isso que to dizendo Fallen, pensamos igual!! Só porque Ilúvatar propôs como normal fazer coisas "boas", não quer dizer que seja o certo, ninguém tem o direito de definir algo como certo ou errado, é uma coisa muito pessoal. Melkor podia achar maligno um elfo ajudar o outro, por isso ele tem que ser morto?

 

[Maglor]

Eu acho que existe uma pequena confusão.

O que Melkor fez foi desejar mais do que podia. Manwë nunca teve inveja, porque a Inveja foi justamente uma "descoberta" de Melkor quando quis criar seus próprios servos. Manwë nunca manipulou ninguém, porque ele era a personificação da Ordem e da Justiça em Arda.

Melkor era o exemplo clássico do "rebelde sem causa". Ele podia muito, mas queria poder mais.

 

[Melkor- o inimigo da luz]

Ué, mas a história da criação de Arda chegou aos nossos ouvidos pelos elfos que podem muito bem ter sido enganados pelo Manwë, nunca saberemos a verdade....

 

[Fox]

Ué, mas a história da criação de Arda chegou aos nossos ouvidos pelos elfos que podem muito bem ter sido enganados pelo Manwë, nunca saberemos a verdade....

Não creio. Essa hipótese só é considerada através de uma lógica distante, sem muitos indicios dentro da história, além daqueles criados por essa mesma lógica.

E qual seria o propósito de criar uma sub-trama da qual só você tem conhecimento, dentro de uma historia maior, altamente difundida? Seria o mesmo que não criar nada.