Melkor: vilão ou vítima

[Elrond Meio-Elfo]

Não como ele queria. Mas sim, como ele planejava.

O que?????

E provavelmente não sabia como chegaria à conclusão de tudo.

Provavelmente sabia como chegaria à conclusão de tudo. Eu acredito que ele era onisciente, ele sempre soube desde o instante em que criou a música. A criação não passa de um simples passatempo pra ele.

Apesar d'eu acreditar que Ele apenas deixava as coisas fluirem naturalmente, mesmo tendo consciência dos caminhos traçados

Os pobres númenorianos que foram varridos do mapa com um único golpe não deviam achar que Eru era tão ausente assim. O livre-arbítrio aqui cai por terrrra.

 

[Maglor]

Eu não acho que a Chama seja ilusão, eu acho que o livre-arbítrio o é, mas única e exclusivamente sobre o ponto de vista de Eru Iluvatar. Melkor agia como queria sim, mas em oposição a Manwë que era o seu contraparte e não a Eru. No começo, no meio e no fim Melkor agia como queria Iluvatar.

Assim a gente complica o que eu considero simples.
Pra mim é fácil. Chama Imperecível é uma metáfora de Tolkien para "espírito", que é, por sua vez, o que difere os seres realmente vivos, dotados de livre arbítrio sobre suas ações, dos dependentes de uma vontade superior para agirem.
O exemplo mais clássico e batido é o dos anões. Quando Aulë os fez, eram bonecos dele, funcionavam só se ele quisesse e como ele quisesse. Estavam para Aulë como os trolls para Melkor. Eru deu a "Chama Imperecível" aos anões, que passaram a sentir medo, um sentimento que eles seriam incapazes enquanto fossem dependentes da vontade de um vala. A Chama é a alma deles, passaram a ser seres vivos de fato.

Então, o meu ponto de vista é esse, Chama = fëa = livre-arbítrio. Com diferença nesses conceitos fica quase impossível continuar esse papo.
Apartir de agora o que eu tenho a dizer é repetir o que o Fox já falou muito bem. Melkor era um "instrumento de Eru" porque no Fim, de um jeito ou de outro, tudo ia ser como Eru queria. Mas como seria até lá, isso realmente é o dom do Livre-arbítrio; cada um faz suas escolhas independentemente. No fim, Melkor serviu a Eru indiretamente.

 

[Fox]

Não como ele queria. Mas sim, como ele planejava.

O que?????

Leia o que eu escrevi depois disso, ô zé ruela.

A criação não passa de um simples passatempo pra ele.

Nem de longe eu acredito nisso. Do modo como ele interagiu com tudo, não acho que ele pensava tão pouco de sua criação.

[Os pobres númenorianos que foram varridos do mapa com um único golpe não deviam achar que Eru era tão ausente assim. O livre-arbítrio aqui cai por terrrra.

Eles fizeram a escolha deles em atacar os valar. Foi uma escolha idiota, mas consciente. Aí está o livre-arbítrio. A punição por Eru foi a consequência disso.

 

[Prime Nazgûl]

Euacho q Mellkor, por ter varias partes do pensamento de Eru, era tão parecido com ele que queria ser o proprio, criando a vida.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Leia o que eu escrevi depois disso, ô zé ruela.

A frase seguinte só torna a frase anterior mais incongruente.... zé ruela (sic)...

O problema é que querer simplificar um conceito tão complexo e abstrato como livre-arbítrio, ainda mais com base em uma obra não acabada como a de Tolkien, pode ser um grande erro. Mas se quiserem abandonar a discussão eu realmente não posso fazer nada a não ser lamentar...

A discussão que eu tô propondo (e que eu venho defendendo já a algum tempo) não é tão simplista, pelo contrário. Eu acho que para Eru Ilúvatar não existia o livre-arbítrio. Assim como para qualquer outro Deus onipotente, onisciente e onipresente. A vontade dele é suprema e absoluta e cada traço da realidade que se manifesta faz parte dela e dele. O destino final veio de sua vontade e assim acho que é tolice acreditar que ele não tinha consciência de cada nuância sinfônica que fazia parte de sua música. Ele era o único que sabia quando e como tudo iria aconceter (ex.: nascimento de elfos e homens) e os Valar somente tinham um leve vislumbre do mundo final. Assim, esse "livre arbítrio" existia para o ponto de vista de Manwë e de Melkor que eram criaturas dotadas da Chama. É aí que está a dualidade e não entre Melkor e Ilúvatar. Iluvatar não fazia parte do jogo... ele não tinha a Chama... ele dava a Chama!

Eu não estou negando a existência de uma diferença óbvia entre um anão e um orc, ou um elfo e um troll. Os primeiros têm a Chama, os segundos não. O que eu estou questionando é a legitimidade deste "livre-arbítrio"... ou pelo menos o uso correto do termo. P

No nosso mundo o livre-arbítrio é a permissão que um tem de construir o seu próprio destino sem influência de nada nem de ninguém a não ser de si mesmo. Na realidade Tolkiena isso não existe pois são todos escravos à vontade de Eru que se manifesta, ataca e impede. E esse livre-arbítrio é muito menos a independência da mente pois o destino já estava traçado e cada um daqueles pobres infelizes já tinham um caminho específico a percorrer.

Melkor não foi vítima de Eru... ele foi a sua ferramenta mais rentável. Mas para os seres dotados da Chama Imperecível ele foi o Mal encarnado.

 

[Fox]

Leia o que eu escrevi depois disso, ô zé ruela.

A frase seguinte só torna a frase anterior mais incongruente.... zé ruela (sic)...

Leia o post todo, porque ele expõe as diferenças básicas entre querer e planejar. "Querer" no sentido de controlar a vontader de outros, pois isso é algo que Eru nunca fez.

[O problema é que querer simplificar um conceito tão complexo e abstrato como livre-arbítrio

É aqui que entra a questão do destino. Se tudo está escrito, então nada faz diferença, certo?

No mundo de Tolkien, é errado. As ações individuais fazem sim diferença. De um modo ou de outro. O resultado final pode ser o mesmo, mas lembre-se. A jornada é mais importante do que o objetivo, porque é ela que define o quanto você evoluiu ao chegar ao fim.

E é por isso que o livre-arbitrio existe sim naquele universo. Porque mesmo pelo ponto de vista de Eru, pleno como ele é, cada ser vivo toma suas próprias decisões, mesmo que ele tenha consciência do resultado final. Essa consciência é fruto de sua sabedoria, oras. Não de que ele determinou assim.

Veja bem, um homem sábio saberia calcular a profundidade dos resultados de certas ações de uma pessoa. Isso é possivel. Se um homem é capaz disso, então Eru é capaz disso em escala infinitamente maior.

Eu entendo que essa seja uma discussão profunda, mas sinceramente, não é tão complicado assim.

 

[Curunír]

Não tem nada de complicado: Eru queria que existisse o bem e o mal, criou o Melkor para que ele fosse o vilão, que, indiretamente, agiria a favor dos desígnios dele.

Acho que a resposta é que Melkor era vilão e vítima ao mesmo tempo!!

 

[liteeliniel]

Melkor era um cara decidido. Ele quis fazer e fez!

 

[KADU]

Não tem nada de complicado: Eru queria que existisse o bem e o mal, criou o Melkor para que ele fosse o vilão, que, indiretamente, agiria a favor dos desígnios dele.

Nao concordo que Eru queria que existisse o bem e o mal. Penso que ele sempre soube que o livre arbítrio traria essa dualidade e tudo o que criou foi planejado com isso em mente.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Leia o post todo, porque ele expõe as diferenças básicas entre querer e planejar. "Querer" no sentido de controlar a vontader de outros, pois isso é algo que Eru nunca fez.

É aí que eu discordo de vc camarada Fox. Se o destino já estava traçado, então eram todos escravos de uma vontade única, pré-estabelecida e inalterável. É aí que eu entro com o termo "ilusão". O livre-arbítrio era uma ilusão pois se para os seres com a Chama Imperecível eles poderiam decidir ir contra Deus, para Deus tudo não passava de algo que ele previra a muito tempo atrás, de um desenrolar de eventos inescapável e inevitável. Então um rei númenoriano até poderia achar que ele tinha toda a liberdade do mundo para chutar o pau da barraca e desejar a imortalidade se unindo ao mau encarnado. Mas no fundo se isso ele decidisse fazer não seria nada mais do que alguma coisa que já estava estabelecida e já tinha sido planejada ou "querida" desde o início da existência.
Então, por mais terrível e asfixiante que seja a idéia de um todo poderoso criador "controlador" e ditatorial, basicamente é isso que se passa em uma realidade aonde o futuro já está determinado.

Agora, simples isso aqui não é... realmente não é.

 

[Washu_Hakubi]

Iluvitar é o Criador, não a babá;nada impede que ocorram desvios causados pelas atitudes dos seres com a Chama Imperecível.Se isso não fosse possível, porque dar capacidade de escolha?Era só deixar todo mundo com cérebro de Troll.Mas peguemos um caso clássico.Feanor e a escolha de dar as Silmarils para restabelecer as Arvores. O espertão disse não.Ferrou um monte com os Noldor.Se ele tivesse dito sim, não teria ferrado tant futuro é mutável, as pessoas são mutáveis.
Outro exemplo: Frodo estava destinado a ter o Anel, mas não havia garantia de tudo dar certo ou tudo dar errado.Dependia dele e das pessoas em volta.
E Saruman não fez sua escolha ao mudar de lado?Mas daí pode ser dito: "Ah, mas no final foi igual, ele se deu mal".Mas será que o destino dos Ents seria igual?Consequentemente, isso afeta o destino de Merry e Pippin, que afeta o destino de Faramir, Éowyn, Théoden e até do Primeiro Nazgul!
Quer dizer, tudo está interligado!
Podia ter sido muito melhor?sim!
Podia ter sido muito pior?sim!
O destino pode ter sua vez, e tudo está escrito,mas nem tudo pode se realizar como previsto.Um grau, uma folha, e a roda gira, afetando a todos.
Melkor desafiou Eru.Deu no que deu.Ele fez a festa por muito tempo, e se não fosse o sucesso de um certo meio-elfo chamado Earendil, ainda estaria tudo igual.Por isso, acho que ele, Melkor, fez suas escolhas e arcou com as consequencias.Ele poderia ser um instrumento de Eru, sim.Afinal, era um Vala.Mas os valas também fazem suas escolhas.Aule fez os anões porque quis!Eru concordou, mas em nenhum momento tem a brecha de "ah ,ele esperava por isso".Nao mesmo, ele ficou surpreso com o sentimento dos anões.

 

[Elrond Meio-Elfo]

O problema é que deu tudo certo e simplesmente ficar nos "ses" e "ses" é meio irrelevante. Se o destino existe, então tudo irá acontecer EXATAMENTE como deve acontecer. Um grão, uma folha, uma roda irão girar exatamente como devem girar.

O ponto da criação dos anões é sempre um bom ponto. O problema é que a tal "surpresa" que vc alega que Eru Iluvatar teve contradiz com a afirmação que ele fez a Melkor dizendo que todas as vontades deste estavam subordinadas à sua vontade superior e não passavam de uma manifestação daquela. Então, apesar de ser afirmado que os anões não estavam no plano inicial da criação eu acho honestamente que não é o caso pois o destino do mundo foi criado por Eru.
Vale lembrar que (e aqui todos podem discordar de mim se quiserem) o Silmarillion seria o ponto de vista dos elfos assim como o SdA o ponto de vista dos hobbits. Então é natural que as historinhas de elfos que são contadas no livro são primárias e refletem a maneira como que aos elfos foram ensinadas as histórias pelos Valar. Ou seja, não são necessariamente a verdade absoluta apenas o ponto de vista dos elfos. É bem possível que muita coisa tenha sido modificada ou possivelmente inventada ao longo dos anos... como na nossa própria história.

Agora eu não estou dizendo que o nosso mundo está preso a um destino... eu nunca teria como afirmar isso. Eu estou dizendo que o mundo de Tolkien sim está preso a um destino pois nós, como observadores externos, podemos afirmar isso. Então pra mim, nenhum deles tinha vontade independente da vontade de Eru. Assim, no fundo, Melkor rivalizava com Manwë e não com Eru que era supremo e incontestável. Duvido muito que Eru em algum momento possível se sentiu ameaçado.

 

[Ancalagon]

O problema é que deu tudo certo e simplesmente ficar nos "ses" e "ses" é meio irrelevante. Se o destino existe, então tudo irá acontecer EXATAMENTE como deve acontecer. Um grão, uma folha, uma roda irão girar exatamente como devem girar.

O ponto da criação dos anões é sempre um bom ponto. O problema é que a tal "surpresa" que vc alega que Eru Iluvatar teve contradiz com a afirmação que ele fez a Melkor dizendo que todas as vontades deste estavam subordinadas à sua vontade superior e não passavam de uma manifestação daquela. Então, apesar de ser afirmado que os anões não estavam no plano inicial da criação eu acho honestamente que não é o caso pois o destino do mundo foi criado por Eru.
Vale lembrar que (e aqui todos podem discordar de mim se quiserem) o Silmarillion seria o ponto de vista dos elfos assim como o SdA o ponto de vista dos hobbits. Então é natural que as historinhas de elfos que são contadas no livro são primárias e refletem a maneira como que aos elfos foram ensinadas as histórias pelos Valar. Ou seja, não são necessariamente a verdade absoluta apenas o ponto de vista dos elfos. É bem possível que muita coisa tenha sido modificada ou possivelmente inventada ao longo dos anos... como na nossa própria história.

Agora eu não estou dizendo que o nosso mundo está preso a um destino... eu nunca teria como afirmar isso. Eu estou dizendo que o mundo de Tolkien sim está preso a um destino pois nós, como observadores externos, podemos afirmar isso. Então pra mim, nenhum deles tinha vontade independente da vontade de Eru. Assim, no fundo, Melkor rivalizava com Manwë e não com Eru que era supremo e incontestável. Duvido muito que Eru em algum momento possível se sentiu ameaçado.

Concordo com Elrond. Ilúvatar não dotou nenhum dos Valar de livre-arbítrio, desde que tal termo seja compreendido em seus mais sutis significados, dado que a liberdade, enquanto um conceito, é uma categoria desprovida de quaisquer pré-determinações. Na minha opinião Ilúvatar submeteu os Valar à uma natureza específica, oriunda de um aspecto bem característico de seu próprio intelecto. Ora, a vontade está subordinada à natureza, desta forma não há alternativas ou escolhas, mas um simples questão de prepoderência da segunda sobre a primeira. Melkor não escolheu ser o "desertor", estava predestinado a sê-lo desde sua concepção.

 

[Maglor]

Quando Eru diz que todas as vontades estavam subordinadas a sua, ele diz que quando disse Ëa, ele criou um grande livro, e escreveu a primeira e a última páginas. O resto ele deixou que os seus Filhos escrevessem. Mas de um jeito ou de outro, a última página estava escrita.

Melkor queria escrever sozinho, tadinho, num sabia brincar de dividir com os irmãos. Isso por vontade exclusiva dele, afinal, ele tinha a capacidade de fazer o que bem entendesse(dentro de suas capacidades, lógico). Ele, como qualquer um dotado do Livre-Arbítrio, que numa metáfora muito bonita o Professor Tolkien chamou de Chama Imperecível(imperecível, que não perece, eterno, ou seja, o espírito), podia agir como lhe convinha.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Tudo bem Maglor eu entendo seu ponto de vista.... mas acho que o fato de a última página já estar escrita implica que não existem alternativas. É tudo inevitável. Acho uma ilusão acreditar que alguém poderia escrever um caminho diferente daquele que foi escrito, que nós como observadores externos podemos contemplar.

Melkor achava do fundo de sua alma que ele podia controlar os rumos do mundo e para isso fez tudo de errado e inverteu completamente as leis estabelecidas para os seres do mundo. Talvez a simples idéia de que esse "livre-arbítrio" fosse realmente uma ilusão o corroia por dentro e então para tentar ganhar liberdade ou simplesmente manifestar a sua revolta com a realidade ele adotou a postura criança-mimada-birrenta. E simplesmente lutou contra tudo isso que está aí..... Para a sua infelicidade ele estava simplesmente ajudando a construir um mundo exatamente do jeito que Eru queria.

 

[Fox]

Tudo bem Maglor eu entendo seu ponto de vista.... mas acho que o fato de a última página já estar escrita implica que não existem alternativas. É tudo inevitável. Acho uma ilusão acreditar que alguém poderia escrever um caminho diferente daquele que foi escrito, que nós como observadores externos podemos contemplar.

Não necessariamente. O fim pode ser o mesmo, mas isso não implica que o caminho até lá será apenas um. Nem de longe. Vários caminhos podem se cruzar num ponto comum.

 

[Guilbor]

A comcepção do Maglor esta correta.
Eru tinha im proposito definido.
Agora isso não implica que as ações dos individuos no decorrer da historia estivesse definido.. todos podiam tomar suas propias escolhas e caminhos....subordinados a vontade de Eru.
No caso de Melkor ele não quis se sujeitar a vontade de Eru quis as coisas de sua propia vontade, utilizou seu livre arbitrio para se rebelar contra Eru.
Sua condenação e desgraça eram certas mas como iriam acontecer não se tinha certeza tanto q houveram varios fatores ate a Guerra da Ira e a prisão de Morgoth ocorrer.

O principio e o fim são preditos ams como vai acontecer e quais atitudas serão tomadas por todos ate chegarem la ninguem pode prever pq são tomadas pelo livre arbitrio das criaturas de Arda.

 

[Sir Galaaz]

Eu gostei da historinha do KADU sobre o robozinho. Acho que com o Melkor foi mais ou menos assim. Essa discussão do livre-arbitrio é muuuuuuuuuuuito complexa e eu nem vou discutir sobre isso. Mas vou fazer uma pergunta será que com Deus então também é assim? Tudo que a gente faz já está programado e nossas vidas para Ele é como um filme repetido?? Nossa, que dúvida existencial!!!!

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não necessariamente. O fim pode ser o mesmo, mas isso não implica que o caminho até lá será apenas um. Nem de longe. Vários caminhos podem se cruzar num ponto comum.

Não necessariamente mesmo... pode ser que sim, pode ser que não. Mas é mais provável que na mente do ser onisciente e onipotente (e é tolice acreditar que Eru não era os dois) que criou o universo... tudo iria acontecer exatamente como ELE E SOMENTE ELE previa e sabia. Seja para Melkor ou para Manwë que somente contemplaram o "fim", os rumos realmente poderiam ser infinitos como você diz.... mas não para Eru. Nunca para Eru. Assim o "livre-arbítrio" de Tolkien é uma ilusão para mim e para você.

 

[KADU]

Veja bem. O que se diz sobre a vida em outra 'dimensao'(e que eu em minha humilde fé acredito) é que nao existe mais o tempo. Ou seja, nao existe um fluxo linear e continuo do tempo e da historia. Eh muito dificil abstrair esse tipo de coisa, mas reflitam: se o tempo nao passa pra Ele(seja Deus ou Eru) entao é natural que ele já saiba o dia seguinte(leia-se a vida) de cada um pois Ele ve tudo como um retrato bem definido, com inicio, meio e fim. E uma vez que Ele conhece o retrato de vida de cada um Ele também é capaz de concluir o que de mais importante foi feito. O simples fato de saber já é suficiente para que Ele possa dizer em um momento especifico de nossas vidas que nosso destino esta traçado. Isso nao compromete o livre arbítrio. Aff, que viajem em!