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Melkor: vilão ou vítima

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Ancalagon, 27 Out 2002.

  1. Ancalagon

    Ancalagon Usuário

    Ao narrativa da criação do mundo de Tolkien é, na minha opinião, um de seus textos mais esplêndidos e belos. Nela Ilúvatar propõe temas para que sejam cantados por aqueles que ele própriohavia criado, a partir de uma área específica de seu intelecto. O resultado é uma canção uníssona no início e variada ao final. A harmonia entre os que cantavam para o deleite de Ilúvatar foi rompida por Melkor, cuja ambição e desejo de criar as coisas a partir de si mesmo desencadeou a ruptura em meio à sinfonia criacional. O resultado final foi o mundo da forma como ele foi concebido, com suas belezas e seus perigos, seus vales aprazíveis e fendas obscuras, um produto da sinfonia e da forma que ela foi adquirindo ao longo de sua composição. Ora, e aqui esclareço a pergunta do tópico, não teria a própria dissonância de Melkor sido desejada por Ilúvatar? Ao ser criado será que a Melkor não fora destinado justamente essa posição, a de ser o impulso individual em meio à ordem e à harmonia? Dessa forma ele não estaria fazendo nada além de seguir sua prórpria natureza, uma natureza concebida para ser a antítese necessária ao sonhos de Ilúvatar.
    É uma idéia, longe de ser bem estruturada e ainda carente uma leitura mais profunda. Todavia, quero que expressem suas opiniões.
     
  2. Sir Galaaz

    Sir Galaaz Usuário

    Eu acho que ele não é vítima, posi seria vítima de quem? Iluvatar? Não acredito nisso, acho que se a dissonancia de Melkor fosse desejada por Iluvatar ela não seria uma dissonancia, não é? Eu acho que Iluvatar deu o poder para os Valar de modo que eles tinham liberdade para escolher seu caminho, que Melkor buscou fazer o que ele sua própria vontade, fazendo uma música diferente do tema proposto por Iluvatar.
     
  3. Ancalagon

    Ancalagon Usuário

    Mas aí reside a questão. Caso Ilúvatar desejasse essa dissonância isso não poderia ser revelado, seria um designo pertencente somente ele, pois, caso fosse revelada, não surtiria o mesmo efeito na criação. Outro ponto interessante é que Melkor foi o único criado a partir de diversos aspectos de Ilúvatar. Coincidência ou destino?
     
  4. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Ilúvatar sabia o que Melkor faria se fosse criado, e é por isso que ele criou Melkor.
     
  5. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Sabia nada, Melkor tinha Livre arbítrio, fazia o que queria. Eru sabia o que no fim tudo acabaria, de um jeito ou de outro, convergindo para o seu propósito. Mas Eru não sabia o que Melkor faria.
     
  6. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Acho que me expressei mal. Eu quis dizer que Eru sabia que Melkor ia fazer suas coisinhas lá mas que acabaria deixando as coisas do jeito que ele queria, de certa forma.
     
  7. Mas Eru não sabia o futuro?

    E como assim, criou "Melkor"? Que eu lembre o Morgoth apareceu do pensamento de Ilúvatar, não foi criado por vontade de ninguém.
     
  8. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Então... foi do pensamente dele que surgiu Melkor, da vontade de Eru. Eru criou todos os Ainur por vontade própria, e com vontade própria, independentes entre si e de qualquer um. Mas no Fim, ia ser tudo como Eru planejou.
     
  9. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Mas não existia oposição à vontade Eru. A vontade de todas as criaturas do mundo estava ligada pura e simplesmente à vontade de Eru. Então o "livre arbítrio" é pura ilusão.
     
  10. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Isso é relativo. Se no Fim tudo seria como ele deseja, então você está certo.
    Mas... Eru deu sim a Chama aos Ainur, e isso não é ilusão. Melkor agia como queria, e o que ele queria era ser rei e poder ter servos criados por ele, como tinha Eru, por isso procurou a Chama.

    Então ele se opunha à vontade de Ilúvatar, mesmo que no Fim suas atitudes fossem servir à esse propósito também.
     
  11. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    A Chama Imperecível garante não só o livre arbítrio, mas também o direito ou o privilégio, podemos assim dizer, de estar realmente vivo. Assim acho que a Chama estaria dentro dos Filhos de Ilúvatar.
     
  12. Sauron- o Grande

    Sauron- o Grande Usuário

    Melkor era vilão!
     
  13. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Eu não acho que a Chama seja ilusão, eu acho que o livre-arbítrio o é, mas única e exclusivamente sobre o ponto de vista de Eru Iluvatar. Melkor agia como queria sim, mas em oposição a Manwë que era o seu contraparte e não a Eru. No começo, no meio e no fim Melkor agia como queria Iluvatar.
     
  14. liteeliniel

    liteeliniel Usuário

    Ao que me lembro, Iluvatar, diz a Melkor, em outras palavras, que ele tinha talento, mas atrapalhava sua sinfonia e a dos outros. E tem mais, Melkor tinha suas próprias idéias, mas eram ideias diferentes dos outros valares. Por isso, Eru, escolheu Manwe para organizá-los para ajudar seus filhos.
     
  15. Sauron- o Grande

    Sauron- o Grande Usuário

    Na minha opinião, Tolkien criou o personagem Melkor, para ser o vilão da história(a ovelha negra).
     
  16. KADU

    KADU Estão vendo esta caneta?

    De maneira alguma, mas na verdade nao eh essa a questao. Iluvatar e Melkor sao claramente inspirados em Deus e o Demonio. Eu nao faço a distinção de ambos quando discuto assunstos relacionados ao inicio de tudo(afinal , depois a trama de desenrolou e se 'desvencilhou' de sua inspiração original , como deveria acontecer). Eu penso que a mente humana nao eh capaz de compreender a inteligencia divina e seus designos, portanto eh realmente dificil dizer se ele eh um vilao ou uma vitima. Talvez Iluvatar sabia antes de cria-lo que isso aconteceria mas mesmo assim em sua bondade nao o privou da vida, nem de seu sofrimento(que se deve a ele proprio, Melkor). Penso que de maneira alguma Iluvatar criou Melkor pra ele ser o que era, mas ao mesmo tempo sabia de tudo. É complicado...
     
  17. Fox

    Fox Visitante

    Não como ele queria. Mas sim, como ele planejava.

    É o mesmo em essência, mas no contexto da história é bnastante diferente. Como o Sr. Cara Pálida disse já várias e várias vezes nesse forum, Eru sabia como ia acabar. E provavelmente não sabia como chegaria à conclusão de tudo. (apesar d'eu acreditar que Ele apenas deixava as coisas fluirem naturalmente, mesmo tendo consciência dos caminhos traçados)
     
  18. Ancalagon

    Ancalagon Usuário

    Que tipo de livre-arbítrio existe diante da divindade e da onipotência? Ilúvatar, mais do que simplesmente propôr temas, direciona a sinfonia de acordo com uma vontade oculta, somente conhecida por ele. Caso ele realmente quisesse que os Ainur criassem de maneira livre e pessoal, dificilmente teria interferido tão diretamente. O filósofo frânces Sartre dizia que a humanidade está condenada à liberdade, no caso de Ilúvatar e dos Ainur, ao meu ver, havia uma clara determinação da vontade de todos ao intelecto de um.
     
  19. KADU

    KADU Estão vendo esta caneta?

    Digamos que vc crie um pequeno robo, que contenha inteligencia artificial. No principio ele nao nao eh muito esperto mas aprende a medida que observa o mundo ao redor. Vc , no inicio, indica a ele como dar os primeiros passos e assim que aprender e vc nao tiver mais que se preocupar se ele vai cair antes mesmo de começar a caminhada, o deixa livre, para aprender mais ou levar outras quedas de acordo com suas proprias escolhas de seus caminhos. Indicar(diferente de obrigar) o melhor caminho nao eh privar o livre-arbritrio(Melkor e varios outros escolheram outro), seria isso deixa-lo sozinho com sua ignorancia, sem nenhum pingo de luz em seu caminho.
     
  20. Barbárvore.

    Barbárvore. Beatlemaniac

    bom, eu acho (imagina que minha opinião é importante) que Melkor é vilão e vítima, mas essa nào é a palavra mais indicada. Acredito que Eru já tinha planejado, mas não obrigou ngm a nada, a não ser fazer a música, sendo q esse era o objetivo dos valar (é isso né? nao li silma). Quando Melkor foi criado, Eru já sabia o que Melkor ia "aprontar", mas mundo sem maldade iria ser uma bela duma chatice, eu particularmente preferia morrer ehehehhe...

    resumindo: foi vilão, mas não vitima :wink:
     

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