Melkor talvez não seja mau!

[Meneldur]

Isto no final da década de 30, 20 anos depois, após o imenso sucesso do "Senhor Dos Anéis", qualquer editor iria querer publicá-lo, a verdade é que Tolkien não queria mais vê-lo impresso.

Eu não acho que é esse o caso. O Silmarillion só não foi publicado porque Tolkien começou uma revisão enorme no mundo dele de um modo geral. Tolkien era perfeccionista, queria que tudo fosse perfeito, e, à medida que envelhecia, procastinava cada vez mais. Pelo menos o Silmarillion ele queria publicado sim. Se não me engano o próprio Tolkien nomeou Christopher como executor literário.

E não, Éomer, não me lembro de ele ter falado nada disso.

Btw, concordo com o Éomer.

 

[Excluído043]

ele cita isso em alguma das cartas? Não lembro de ter lido qualquer declaração do professor a esse respeito.




Que coisa mais reducionista. Se é assim podemos fechar o forum, não?

De forma alguma, a graça está nisto, nas visões conflitantes sobre uma mesma obra. Muito melhor do que ficar em "guetos" para quem considera a obra de Tolkien parte da teologia cristã católica ou para os adeptos do "lado escuro da força" ou ainda para os livres pensadores como eu.

 

[Excluído043]

Eu não acho que é esse o caso. O Silmarillion só não foi publicado porque Tolkien começou uma revisão enorme no mundo dele de um modo geral. Tolkien era perfeccionista, queria que tudo fosse perfeito, e, à medida que envelhecia, procastinava cada vez mais. Pelo menos o Silmarillion ele queria publicado sim. Se não me engano o próprio Tolkien nomeou Christopher como executor literário.

E não, Éomer, não me lembro de ele ter falado nada disso.

Btw, concordo com o Éomer.

Como eu já disse, é uma desconfiança, uma boa biografia de Tolkien pode muito bem provar que eu estou errado.

 

[Excluído045]

De forma alguma, a graça está nisto, nas visões conflitantes sobre uma mesma obra. Muito melhor do que ficar em "guetos" para quem considera a obra de Tolkien parte da teologia cristã católica ou para os adeptos do "lado escuro da força" ou ainda para os livres pensadores como eu.

Ela não é parte da teologia cristã, mas baseada nela. Livre-arbítrio, Graça, o papel dos Valar, tudo é direcionado à teologia católica, claro, com uma forte inspiração mitológica na forma da história. Não se trata de guetos. Procure ler qualquer estudioso da obra de Tolkien e ele te dirá o mesmo.

Isso me lembra de quando tentava entender Tolkien a partir de uma visão nietzscheana. Nada a ver... se for pensar assim, tudo é relativo e existe Schopenhauer até no Castelo Rá Tim Bum.

 

[Thanatos]

É que nem a análise da História, antigamente os historiadores analisavam a História de um modo muito equivocado, a análise era feita tomando por base o presente.
Claro que o historiador não pode se livrar do presente completamente pois ele vive no mundo, mas as novas correntes tentam pensar a História no contexto do período estudado.
A analise feita por fora pode gerar muitos preconceitos, é como analisar a Igreja Católica pela ótica protestante ou vice-versa. Ela sempre deve ser feita olhando o contexto de dentro e não de fora.

 

[Excluído043]

Ela não é parte da teologia cristã, mas baseada nela. Livre-arbítrio, Graça, o papel dos Valar, tudo é direcionado à teologia católica, claro, com uma forte inspiração mitológica na forma da história. Não se trata de guetos. Procure ler qualquer estudioso da obra de Tolkien e ele te dirá o mesmo.

Isso me lembra de quando tentava entender Tolkien a partir de uma visão nietzscheana. Nada a ver... se for pensar assim, tudo é relativo e existe Schopenhauer até no Castelo Rá Tim Bum.

Respeito o seu ponto de vista, mas quando leio Tolkien, ou qualquer outra ficção, uso apenas uma ótica, a minha.

PS: Li fanfics ótimas, recentemente, em sites "dark side of the force", em especial uma sobre Sauron planejando tornar-se o Papai Noel e outra sobre uma mamãe orc.

 

[Éomer]

Respeito o seu ponto de vista, mas quando leio Tolkien, ou qualquer outra ficção, uso apenas uma ótica, a minha.

Mesmo que ela vá contra a ótica do autor? Esse não é o ponto de vista do Paganus. Lê o que o Tolkien falou a respeito da própria obra e deixa de ser pretensioso que tu já está começando mal aqui.

 

[Thanatos]

É como eu disse la em cima...a obra de Tolkien deve ser analisada dentro do contexto tolkieniano, analisar a obra por meio de outras óticas como por exemplo as nossas próprias ou a de terceiros vão gerar visões equivocadas.

 

[Excluído043]

Mesmo que ela vá contra a ótica do autor? Esse não é o ponto de vista do Paganus. Lê o que o Tolkien falou a respeito da própria obra e deixa de ser pretensioso que tu já está começando mal aqui.

Sim, mesmo que vá contra a ótica do autor. A obra pode ser dele, mas a opinião é minha.

Pergunta: Você é dono do fórum?

 

[Éomer]

Não mesmo, um modesto postador, mas valorizo muito o fórum.

Se alguém achar que a visão de Tolkien sobre sua própria obra tem alguma importância sugiro que leia esse post do Ilmarinen. É enorme, mas vale a pena.

 

[Excluído043]

Não mesmo, um modesto postador, mas valorizo muito o fórum.

Se alguém achar que a visão de Tolkien sobre sua própria obra tem alguma importância sugiro que leia esse post do Ilmarinen. É enorme, mas vale a pena.

"Mesmo assim, o Legendarium de Tolkien pode ser interpretado como o próprio Humphrey Carpenter disse, o biógrafo oficial estabelecido pelos herdeiros dele, como 'complementando o Cristianimo' (sic)." E eu aqui pisando em ovos para não ofender a religião de quem quer que seja...

Dostoiévsky escreveu a maior obra de ficção literária de todos os tempos, em minha opinião, é claro, "Os Irmãos Karamázov", talvez ele tenha dito que sua obra-prima é, antes de tudo, uma obra Cristã Ortodoxa, isto seria direito dele (não sei, nem me preocupo em saber se ele o fez). Mas não é isto o que me atrai (uma provável religiosidade cristã ortodoxa) no citado livro, o que me atrai nele é o mergulho, sem igual, nas profundezas da alma humana. Da mesma forma, não é o catolicismo romano, que Tolkien fazia questão de dizer que impregnava toda a sua obra, o que me atrai nela. O que me atrai na obra de Tolkien pode ser exemplificado pelo que é dito sobre Gandalf neste trecho do post:"... Gandalf é uma síntese deliberada e proposital de elementos cristãos e pagãos...". Ou seja, ler Tolkien, para mim, é um mero prazer estético, foi delicioso encontrar um mundo tão pagão porém com elementos da moralidade judaico-cristã, pelo menos por parte dos "good guys". Apenas e tão somente isto.

E se eu não importaria com o que Dostoiévsky tivesse dito (se é que não disse) sobre a religiosidade de "Os Irmãos Karamázov", imagine se eu vou me importar com o que Tolkien disse sobre a religiosidade de "O Senhor Dos Anéis".

PS: Clint Eastwood, quando confrontado sobre as muitas opiniões sobre sua obra-prima "Menina De Ouro" - e muitas destas opiniões divergiam da dele - disse o seguinte: "Um filme é como um filho, você o cria e o mundo faz o que quiser dele". Não é à toa que ele é considerado "the coolest man in the world".

 

[Excluído045]

Ninguém aqui falou de religiosidade, falamos da teologia que inspira a obra. Sem o cristianismo ortodoxo o Irmãos Karamázov fica sem sentido. Isso não quer dizer que você não possa apreciar a obra por outros ângulos e admirar essa religiosidade sem ser dessa religião, você pode admirar o ideal até mesmo sendo ateu. A questão não é essa.

A questão não é impor como se deve entender uma obra, mas entender o que realmente pensou e creu o autor quando a escrevia. Essa é uma abordagem literária, um estudo sobre o tolkienismo, não uma reprodução de suas ideias, mas o entendimento do que significa realmente o Senhor dos Aneis. Quanto a teorias estéticas e a visão subjetiva de cada um, bom, isso não é análise literária, é fan-fiction. Isso você procure em outra área do fórum, ou crie um tópico.

ESSE tópico é para entendermos o que de facto era a maldade de Melkor, não o que consideramos, em nossas opiniões pessoais, ser a 'minha forma particular' de entender a maldade de Melkor. Isso não existe. O autor criou com uma finalidade independente de como você interprete. Quando nos debruçamos assim sobre um tema do legendarium, o que nos interessa é entender a verdade, não ficarmos dividindo devaneios. Isso existe, é válido, mas vale mais do que fan-fiction. Não lança luz nenhuma no nosso estudo (no meu caso, por mais leigo que seja o estudo), não esclarece nada, só cria discussões inócuas sobre o mundo subjetivo de cada um, que não interessa a quem não pertence aquele mundo.

O que me lembra meu tópico babaca sobre relações entre Schopenhauer e o Ainulindalë, relações que só existiam na minha cabeça. Ao ler Tolkien com uma cabeça mais racional e crítica, o que se vê ali é santo Agostinho, são Tomás de Aquino, pitadas de escolástica, e um mundo povoado por elementos fantásticos cheios de sentido mitológicos e filosóficos. E você não precisa concordar com isso: eu adorava Tolkien quando católico romano e ainda amo hoje enquanto cristão ortodoxo, mesmo discordando enormemente da visão filosófica do legendarium, a visão escolástica, tomista, agostiniana.

 

[Excluído043]

Ninguém aqui falou de religiosidade, falamos da teologia que inspira a obra. Sem o cristianismo ortodoxo o Irmãos Karamázov fica sem sentido. Isso não quer dizer que você não possa apreciar a obra por outros ângulos e admirar essa religiosidade sem ser dessa religião, você pode admirar o ideal até mesmo sendo ateu. A questão não é essa.

A questão não é impor como se deve entender uma obra, mas entender o que realmente pensou e creu o autor quando a escrevia. Essa é uma abordagem literária, um estudo sobre o tolkienismo, não uma reprodução de suas ideias, mas o entendimento do que significa realmente o Senhor dos Aneis. Quanto a teorias estéticas e a visão subjetiva de cada um, bom, isso não é análise literária, é fan-fiction. Isso você procure em outra área do fórum, ou crie um tópico.

ESSE tópico é para entendermos o que de facto era a maldade de Melkor, não o que consideramos, em nossas opiniões pessoais, ser a 'minha forma particular' de entender a maldade de Melkor. Isso não existe. O autor criou com uma finalidade independente de como você interprete. Quando nos debruçamos assim sobre um tema do legendarium, o que nos interessa é entender a verdade, não ficarmos dividindo devaneios. Isso existe, é válido, mas vale mais do que fan-fiction. Não lança luz nenhuma no nosso estudo (no meu caso, por mais leigo que seja o estudo), não esclarece nada, só cria discussões inócuas sobre o mundo subjetivo de cada um, que não interessa a quem não pertence aquele mundo.

O que me lembra meu tópico babaca sobre relações entre Schopenhauer e o Ainulindalë, relações que só existiam na minha cabeça. Ao ler Tolkien com uma cabeça mais racional e crítica, o que se vê ali é santo Agostinho, são Tomás de Aquino, pitadas de escolástica, e um mundo povoado por elementos fantásticos cheios de sentido mitológicos e filosóficos. E você não precisa concordar com isso: eu adorava Tolkien quando católico romano e ainda amo hoje enquanto cristão ortodoxo, mesmo discordando enormemente da visão filosófica do legendarium, a visão escolástica, tomista, agostiniana.

Sempre me disseram que eu tenho a capacidade de trazer à tona o que há de melhor nas pessoas, eis mais um caso, congrats!!!!

 

[Eriadan]

Já discuti tanto sobre isso que hoje prefiro só assistir.

A quem interessar:

A História não é uma só - Tópico sobre a hipótese de pontos de vista da História que rendeu uma discussão interessante.

Relatos de Melkor - alguns ensaios meus sob a ótica de Melkor - espero, um dia, escrever mais (quem sabe quando reler O Silmarillion?).

 

[Excluído043]

Já discuti tanto sobre isso que hoje prefiro só assistir.

A quem interessar:

A História não é uma só - Tópico sobre a hipótese de pontos de vista da História que rendeu uma discussão interessante.

Na verdade, o "bate boca" foi devido ao fato de eu achar que Eru deveria ter protegido os humanos de Melkor, e culpá-lo por não tê-lo feito, afinal como já disse antes, eles não passavam de bebês crescidos (imagine-se nascendo com 20 anos de idade mas com a experiência de uma criança de colo). Eru nada fez para impedir que Melkor os corrompesse e ainda os puniu por isto. Minha acusação tem por base "O Conto De Adanel", que pode, muito bem, ser apenas uma versão do que "realmente" acontecera.

Link do conto: http://www.valinor.com.br/107/

 

[Neoghoster Akira]

Tem também o tópico da "Lenda do Morgoth coitadinho" que é um dos tópicos mais importantes. Nele se explica que Melkor pode até ter sido criado ignorante, mas em sua criação bem como à época de sua vinda para o mundo ele sempre foi um ser completo, inteiro e possuía inteligência vasta (usada para o mal). Junto de seus irmãos eles estavam entre os de maior capacidade e poder. Segundo o Silma os lapsos de inexperiência deles estavam relacionados apenas a vida mundana dos círculos do mundo e por serem inteligentes tinham sido designados "Poderes" ou goverantes e Manwe possuía o título de Rei mais velho por uma série de causas. Nota-se que os filhos de Eru no capítulo do livro são grafados com maiúsculas (Filhos de Eru), dando a entender que Eru precisava de seres muito capazes para cuidar deles. Os maiores erros dos Valar estavam principalmente em questões musicais, sincronia de uns com os outros, memória do tema e das palavras de Eru, limitação para enxergar as partes do mundo que cada um tinha menor interesse:

O trecho mostra como os Poderes eram sagazes:

"E essa morada poderia parecer insignificante para quem leve em conta apenas a majestade dos Ainur, e não a sua terrível perspicácia."

Também se diz que eles não concentraram apenas o desejo ao entrar no mundo, mas concentraram também principalmente todo o pensamento:

"Mas, quando os Ainur contemplaram essa morada numa visão e viram os Filhos de Iluvatar surgirem dentro dela, muitos dos mais poderosos dentre eles concentraram todo o seu pensamento e seu desejo nesse lugar."

Pg: 07, Ainulindalë, Silmarillion, J. R. R. Tolkien, Editora Martins Fontes.

A na arrepiante passagem se diz que os Valar ainda estão até hoje moldando o mundo, como uma torre infinita que nunca termina.

 

[abylos]

Depois de ler vários posts da Ana-Lissë, percebi o que ela quis dizer, creio eu...

O J M Straczynski usa essa abordagem em babylon 5(que ele mesmo disse ser o tolkien espacial) ao construir as motivações da raça chamda de shadows(que seria o equivalente ao morgoth).
Segue abaixo um dialogo entre os representantes humanos dessa raça e o cap. John Sheridan, que era um dos lutadores pelo lado da ordem, a raça chamada de vorlons.

"Os vorlons são como os seus pais, eu suponho. Eles querem que você seja bonzinho, limpe seu quarto, siga as regras. Eu acho que você poderia chama-los de senhores da ordem."
"Os outros, os que vivem aqui, acreditam que a força só vem através de conflitos. Eles querem liberar o nosso potencial, não restringi-lo."
"É muito simples. Você junta dois lados. Eles lutam. Vários morrem, mas os que sobrevivem se tornam mais fortes, mais espertos e melhores."

“É como destruir um formigueiro. Cada geração fica mais forte e o formigueiro é redesenhado, ficando melhor.”

Ao que Sheridan responde:
"Então é isso que as shadows fazem. Saem a cada poucos milhares de anos destruindo formigueiros, fomentando guerras, destruindo raças inteiras."

Eles respondem:
"Alguns se perdem no caminho, é verdade, e isso é lamentável. Eu acho que nunca foi fácil, mas não podemos deixar isto ficar no caminho do sonho!"

Poderíamos teorizar aqui que a intenção de melkor fosse essa relatada aqui em cima, liberar o potencial da criação ao promover caos, para tira-la do estado de estagnação.
Mesmo assumindo essa visão, creio que isso só pode ser aplicado até o primeiro aprisionamento dele...

Pois as coisas que ele fez depois foram muito além desse propósito e jamais poderiam se encaixar nesse objetivo. Ele não estava criando caos simplesmente, estava causando um sofrimento que era desnecessário para atingir o objetivo colocado.

Você pode contestar, como já o fez, se ele realmente fez tudo o relatado nas obras. mas ai sou obrigado a voltar seu raciocínio contra você e perguntar: Porque esses atos tão malignos seriam atribuídos a ele, se não os fez? O que motivaria alguém ou uma raça a atribuir atos tão abomináveis a alguém, se ele não os fez? Se não foram esses próprios atos que geraram o ódio e repulsa capazes de fazer com que alguém mentisse tanto a respeito de outro, o que então gerou essas ações?

~~

Bom, mesmo entendendo e colocando uma explicação para o conceito defendido pela Ana-Lissë, concordo com o que já foi dito por outros aqui: Quando tratamos da obra de alguém, o que essa pessoa diz sobre ela é o que vale, quer gostemos, quer não(aliás, é por isso que me incomodam algumas adaptações de livros pra cinema )...

Exemplo: Em harry potter, eu(e n outras pessoas) creio que o Neville ficaria perfeito com a Luna. mas a autora não fez assim então nunca será assim. Ponto.

Logo, se o próprio Tolkien já disse que melkor era mal, encerra-se a questão.

 

[Tar-Mairon]

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Melkor, o mais poderoso dos ainur, era o vala da criatividade (sendo o único capaz de alterar as obras de seus irmãos, pois tinha um quinhão dos poderes de todos eles) , até aí não havia nada de errado em sua vontade de gerar coisas que fossem somente suas. Os problemas começaram quando ele quis se apropriar das obras de outros, reinvidicando-as como suas e jamais aceitando o fato de que ele havia sido apenas um parceiro em suas criações. Melkor exigia a liberdade, mas era a liberdade apenas para si mesmo. De todos os outros, ele exigia a submissão mais completa. Se ele fosse realmente um libertário, ele teria deixado seu pai e seus irmãos e teria partido para criar um universo totalmente seu, mas a maldade que o consumia, à medida que seus desejos eram frustrados, não permitiu que ele fizesse isto. Sim, Melkor era maligno.

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