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Melkor talvez não seja mau!

Mas o quão grandiosa não seria toda a existência se os Valar pudessem ter seguido o plano de criação original de Eru sem ter que dispender boa parte de seu tempo tentando consertar tudo que Melkor por inveja tentou destruir?

Seria grandiosa, e haveria não por Melkor, mas por parte de outra pessoa, a semente da discórdia.
Em algum ponto ou outro o mal haveria de surgir, sendo assim, foi melhor que ele se tornasse o invejoso...
Pensa se Aragorn tentasse dominar a terra média?
Droga, até a Arwen impedia ele...
 
Vcs falam da questão teológica da predestinação ou da necessidade do mal. Não creio muito nisso não. Acho mais fácil pensar que o mundo não seria tão imperfeita e os Filhos teriam muito mais paz e liberdade. Uhtred tinha prazer em matar seus inimigos. Aragorn não. São concepções diferentes de paz: um idealiza a guerra, o outro idealiza um reinado de paz. Segundo Tolkien, o mal de Arda é uma desgraça ao equilíbrio que deveria ser eterno, assim como a concepção de pecado original destruiu a comunhão do homem com Deus no cristianismo.
 
Vcs falam da questão teológica da predestinação ou da necessidade do mal. Não creio muito nisso não. Acho mais fácil pensar que o mundo não seria tão imperfeita e os Filhos teriam muito mais paz e liberdade. Uhtred tinha prazer em matar seus inimigos. Aragorn não. São concepções diferentes de paz: um idealiza a guerra, o outro idealiza um reinado de paz. Segundo Tolkien, o mal de Arda é uma desgraça ao equilíbrio que deveria ser eterno, assim como a concepção de pecado original destruiu a comunhão do homem com Deus no cristianismo.

Não falo da questão de predestinação, falo mesmo das lições que os Eldar e os Homens aprenderam a tanto custo.

É como eu disse, Arda nunca seria amada com tanto fervor, se Melkor não quisesse torná-la uma Terra Negra!
 
Essa é uma questão das mais complexas a se dar um veredito, já que a natureza de Melkor se equilibra em um paradoxo muito delicado que intriga até hoje muitos teólogos, a questão livre-arbítrio VS Predestinação. Assim como a luz tem um caráter dual, ora se comportando como onda eletromagnética outrora partícula, o mesmo é a obra de Tolkien ora fatos são explicados admitindo a existência do livre arbítrio e outros a predestinação. Sendo conflitantes estes dois conceitos fica difícil de fato estabelecer ou determinar se Melkor era bom ou mal, já que existem pessoas que defendo o livre-arbítrio e outras a predestinação.
Sendo partidário da predestinação creio que Melkor tinha em si uma natureza maligna, dada pelo próprio Ilúvatar, ser mal e diferente de tornar-se mal, Boromir por conta do UM tornou-se mal, mas tão logo se arrependeu e prova disso é que lutou bravamente para defender Pipin e Mery, sendo morto por conta disso, agora vejamos o Smeagol, esse também tinha uma natureza corrompida, mas alguém poderia argumenta - ele passou muito tempo com o UM anel por isso ficou daquele jeito-, mas ele adquiriu o Anel através de um assassinato, e creio que por isso ele foi tão deformado não por passar tanto tempo de posse do Um, mas pela culpa de ter matado seu amigo, e veja, ele não se arrependeu igualmente Melkor não se arrependeu de tudo o quanto fez, e sabido que os Ainur não eram livre, isso fica bem claro nesse trecho “... Portanto, quando os Ainur os contemplaram, mais ainda os amaram, por serem os Filhos de Ilúvatar diferentes deles mesmos, estranhos e LIVRES.” É importante ter em mente que Ilúvatar não foi surpreendido com a dissonância de Melkor, mas tudo estava sobre o seu controle, foi preciso que Melkor fosse mal para que a gloria de Ilúvatar se se manifesta, e para que a criação tivesse início.
 
Aí é que está: bom frutos podem surgir de um mal. Mas isso não significa que o mal tenha sido bom ou que Arda não estaria melhor sem ele.

Penso que é a isso que se refere à famosa frase de Ilúvatar a Melkor na Ainulindalë: no fim, Ilúvatar fará que o Mal de Melkor gere bons frutos. Mas o Mal continua sendo o Mal. Pra mim, essa passagem no Silmarillion resume tudo:
-Assim seja! Custosas lhe sairão essas canções e serão, entretanto, uma boa aquisição. Pois o preço não poderia ser outro. Assim, exatamente como Eru nos falou, uma beleza ainda não concebida chegará a Eä, e ainda terá sido bom que o mal tenha existido.
-E mesmo assim continuará sendo o mal - retrucou Mandos, porém.

Por maior que seja o bom fruto que traga, o Mal continua sendo o Mal - algo que nunca deveria ter existido, a priori. Talvez, se ele não tivesse existido, o bom fruto nem seria necessário.
 
Aí é que está: bom frutos podem surgir de um mal. Mas isso não significa que o mal tenha sido bom ou que Arda não estaria melhor sem ele.

Penso que é a isso que se refere à famosa frase de Ilúvatar a Melkor na Ainulindalë: no fim, Ilúvatar fará que o Mal de Melkor gere bons frutos. Mas o Mal continua sendo o Mal. Pra mim, essa passagem no Silmarillion resume tudo:


Por maior que seja o bom fruto que traga, o Mal continua sendo o Mal - algo que nunca deveria ter existido, a priori. Talvez, se ele não tivesse existido, o bom fruto nem seria necessário.

De qualquer forma, ainda mantenho minha opinião de que ele aconteceu da maneira que aconteceu, para despertar sentimentos maiores. Mas ainda assim, concordo que o MAL continuará sendo MAL e Melkor nunca poderá ser chamado de Persona Grata.
 
:clap:

Adorei, isso é bem característico da História que temos nos livros didáticos até, pouca coisa é realmente imparcial. Claro que Tolkien provavelmente não teve essa intenção ao escrever o livro, mas a especulação é válida sim.
 
Trabalhei no judiciário federal, e uma das poucas coisas boas que lá aprendi foi esta: devemos ouvir os dois lados em qualquer disputa.

No "processo" contra o senhor Melkor, vulgo Morgoth Bauglir, temos apenas o testemunho de seus adversários, o que não é incomum, pois o réu pode preferir calar-se para não se incriminar ainda mais.

Isto posto, declaro aqui minha sentença: Ele é mau, sim. Melkor escolheu este caminho espontaneamente, fazendo uso de seu livre arbítrio.

Mas Eru também não é isento de culpa, afinal ele nada fez para impedir um dos atos mais nefandos do réu, a corrupção de seus filhos mais jovens, os humanos. Ora, eles não passavam de crianças de colo crescidas, que nada sabiam do bem e do mal, quando foram seduzidos pelo vala caído. Era dever de Eru, impedir este crime horrendo, como faria qualquer pai que se preze, mas Eru preferiu punir quem deveria ter protegido. Não considero isto um atenuante, mas a inação, de quem poderia detê-lo, facilitou e muito na execução dos atos deploráveis do senhor Melkor. Penso que isto deve ser levado em conta.
 
Deus não era isento de culpa? Isso é sério?

Tudo o que Eu fez foi criar o Mundo e deixá-lo 'rolar', tudo que Ele fez foi dotar os homens de livre-arbítrio. O homem é responsável pelas escolhas que faz mas como sabia que ele seria fraco, Eru lhe concedeu os Valar para proteger e aconselhar. Os Valar podem ser acusados de algo. Eru não. Nem, podemos fazer qualquer julgamento sobre Ele, tão misteriosos, incompreensíveis e perfeitos para a mente humana, ou mesmo valarin, são seus planos e desígnios.
 
Deus não era isento de culpa? Isso é sério?

Tudo o que Eu fez foi criar o Mundo e deixá-lo 'rolar', tudo que Ele fez foi dotar os homens de livre-arbítrio. O homem é responsável pelas escolhas que faz mas como sabia que ele seria fraco, Eru lhe concedeu os Valar para proteger e aconselhar. Os Valar podem ser acusados de algo. Eru não. Nem, podemos fazer qualquer julgamento sobre Ele, tão misteriosos, incompreensíveis e perfeitos para a mente humana, ou mesmo valarin, são seus planos e desígnios.

Eru não é o Deus judaico-cristão, meu caro. Eru é um personagem de ficção, criado pelo senhor John Ronald Reuel Tolkien. E os valar, personagens ficcionais criados pelo mesmo autor, pouco se lixaram para a existência dos humanos. Minto, um vala se interessou, sim, e este foi Melkor.

PS: Javé ao menos alertou Adão e Eva de que não deveriam comer do fruto proibido.

PPS: Você já leu "O Conto De Adanel"?
 
Última edição:
Eru não é o Deus judaico-cristão, meu caro. Eru é um personagem de ficção, criado pelo senhor John Ronald Reuel Tolkien. E os valar, personagens ficcionais criados pelo mesmo autor, pouco se lixaram para a existência dos humanos.

PS: Javé ao menos alertou Adão e Eva de que não deveriam comer do fruto proibido.

PPS: Você já leu "O Conto De Adanel"?

Eru é o deus judaico-cristão. Ele não surgiu do nada na mente de Tolkien. Embora discorde de qualquer 'profetismo' por parte do professor, é fato que toda a teologia tolkieniana, incluindo o conceito de Deus, é cristão. E discordo que os valar 'pouco se lixaram' para os homens, o que ocorreu foi histórico. Eles buscaram primeiro os elfos e temeram pelos homens, temeram por sua frágil vida depois da rebelião dos noldor. Ulmo foi um que nunca os abandonou.

Ainda não li esse conto embora o conheça pelo Ilmarinen, no fórum. Fala da Queda, se não me engano, não é?
 
Culpa? N sei se faz sentido questionar a responsabilidade de quem criou tudo.

Como todo mundo tá careca de saber, o Tolkien era muito cristão. A obra dele é extremamente relacionada com o cristianismo que conhecemos. Não li o tópico inteiro (portanto provavelmente alguém já indicou essa pergunta), mas pense: a intervenção de Melkor implicou em uma Arda mais bela, independente da intenção de Melkor? Se sim, isso fazia parte do grande plano de Eru? Pode-se dizer que portanto o objetivo final de Melkor era bom. Essa afirmação está sumariamente equivocada, pois esse era o objetivo final de Eru através das falhas de Melkor.

Exemplo: A própria morte dos homens, apesar de, da visão de Eru ser um presente muito valioso, foi mal vista por Eruhins, anões, etc; dada a influência de Melkor. Esse "medo pela morte" faz com que os homens vivam mais intensamente? Definitivamente sim. A intenção de Melkor era essa? Definitivamente não.

O próprio Lúcifer na mitologia cristã era o maior dos anjos; o mais capaz. Mas era capaz o suficiente para criar um mundo? Não. Era capaz o suficiente para entender que, apesar de ser o maior dos maiores, não tinha essa capacidade? Essa é a parte interessante. Minha interpretação é que sim - e no que essa visão poderia resultar senão num ódio por si e consequentemente por toda a criação de Deus?

Temos um reflexo deste quadro através do próprio Feanor: o maior dos Noldor. É possível entender a sequencia dos fatos que levaram ao massacre de Alqualondë, mas o entendimento justifica a ação de Feanor? Ou então justifica as consequencias terríveis que o juramento egoísta carregou para todos os habitantes de Arda? É muito importante definir uma sequencia básica: entender para julgar! o julgamento vem depois do entendimento, e não o contrário. Porém, é muito fácil seguir um caminho distinto quando o entendimento é vislumbrado: entender para absolver.

Do ponto de vista de música, as tais "dissonancias" de Melkor não poderiam também ser um contraponto? Como vc colocou de uma forma muito agradável, o relato é parcial e favorável aos Valar. Veja só: contraponto é reconhecidamente uma belíssima forma de atingir complexas harmonias na música - mas para uma linha isolada, uma outra linha completamente distinta pode parecer sem sentido e dissonante se a obra não for analisada por completo. E quem senão Eru teria essa capacidade de analise? Eru escreveu uma música para ele mesmo ouvir, ué :drunk:

Anw, ótimo post, ótima colocação! Mas não concordamos em absolutamente nada. O desenvolvimento inteiro da obra de Tolkien tem base maniqueísta. Atacar essa base é praticamente exigir uma revisão completa de todo o trabalho do cara - e que sentido teria discutirmos as escrituras de algo que nunca foi escrito?
 
Última edição:
Culpa? N sei se faz sentido questionar a responsabilidade de quem criou tudo.

Como todo mundo tá careca de saber, o Tolkien era muito cristão. A obra dele é extremamente relacionada com o cristianismo que conhecemos. Não li o tópico inteiro (portanto provavelmente alguém já indicou essa pergunta), mas pense: a intervenção de Melkor implicou em uma Arda mais bela, independente da intenção de Melkor? Se sim, isso fazia parte do grande plano de Eru? Pode-se dizer que portanto o objetivo final de Melkor era bom. Essa afirmação está sumariamente equivocada, pois esse era o objetivo final de Eru através das falhas de Melkor.



Exemplo: A própria morte dos homens, apesar de, da visão de Eru ser um presente muito valioso, foi mal vista por Eruhins, anões, etc; dada a influência de Melkor. Esse "medo pela morte" faz com que os homens vivam mais intensamente? Definitivamente sim. A intenção de Melkor era essa? Definitivamente não.

O próprio Lúcifer na mitologia cristã era o maior dos anjos; o mais capaz. Mas era capaz o suficiente para criar um mundo? Não. Era capaz o suficiente para entender que, apesar de ser o maior dos maiores, não tinha essa capacidade? Essa é a parte interessante. Minha interpretação é que sim - e no que essa visão poderia resultar senão num ódio por si e consequentemente por toda a criação de Deus?

Temos um reflexo deste quadro através do próprio Feanor: o maior dos Noldor. É possível entender a sequencia dos fatos que levaram ao massacre de Alqualondë, mas o entendimento justifica a ação de Feanor? Ou então justifica as consequencias terríveis que o juramento egoísta carregou para todos os habitantes de Arda? É muito importante definir uma sequencia básica: entender para julgar! o julgamento vem depois do entendimento, e não o contrário. Porém, é muito fácil seguir um caminho distinto quando o entendimento é vislumbrado: entender para absolver.

Do ponto de vista de música, as tais "dissonancias" de Melkor não poderiam também ser um contraponto? Como vc colocou de uma forma muito agradável, o relato é parcial e favorável aos Valar. Veja só: contraponto é reconhecidamente uma belíssima forma de atingir complexas harmonias na música - mas para uma linha isolada, uma outra linha completamente distinta pode parecer sem sentido e dissonante se a obra não for analisada por completo. E quem senão Eru teria essa capacidade de analise? Eru escreveu uma música para ele mesmo ouvir, ué :drunk:

Anw, ótimo post, ótima colocação! Mas não concordamos em absolutamente nada. O desenvolvimento inteiro da obra de Tolkien tem base maniqueísta. Atacar essa base é praticamente exigir uma revisão completa de todo o trabalho do cara - e que sentido teria discutirmos as escrituras de algo que nunca foi escrito?

É por discussões como esta, que creio que Tolkien não queria a publicação do "Silmarillion", "Contos Inacabados" etc e também desconfio, como já disse em outro tópico, que Christopher Tolkien sucumbiu à tentação do dinheiro.
 
É por discussões como esta, que creio que Tolkien não queria a publicação do "Silmarillion", "Contos Inacabados" etc e também desconfio, como já disse em outro tópico, que Christopher Tolkien sucumbiu à tentação do dinheiro.
Não sei se Christopher sucumbiu a nenhuma tentação, mas é de se entender o porquê do professor não querer publicar o Silmarillion, evitar que se fossilizassem cânones de verdades sobre a obra, não enquanto ele não a tivesse finalizado, tornado claro as questões filosóficas mais importantes. Mas isso o Christopher deixa claro nos prefácios, de que eram obras editadas, de que não era o estado original de anotações.
Mas não entendo a sua crítica. A análise da obra tem de se pautar pela razão, não? Pelos fatos da obra, o estilo, a filosofia e teologia que a fundamentam, e não conformá-la com nossos gostos pessoais.
 
Não sei se Christopher sucumbiu a nenhuma tentação, mas é de se entender o porquê do professor não querer publicar o Silmarillion, evitar que se fossilizassem cânones de verdades sobre a obra, não enquanto ele não a tivesse finalizado, tornado claro as questões filosóficas mais importantes. Mas isso o Christopher deixa claro nos prefácios, de que eram obras editadas, de que não era o estado original de anotações.
Mas não entendo a sua crítica. A análise da obra tem de se pautar pela razão, não? Pelos fatos da obra, o estilo, a filosofia e teologia que a fundamentam, e não conformá-la com nossos gostos pessoais.

Tolkien, para mim, é arte; e como alguém muito sábio(a) disse: "Só podemos falar duas coisas sobre arte, e estas são 'gosto' e 'não gosto'".
 
Quer dizer que todo o bafafá é porque você quer dizer o que te der na telha sobre a obra e usar o 'argumento' de "gosto é gosto" pra justificar qualquer opinião e torná-la incriticável?

Disappointing...
 
Quer dizer que todo o bafafá é porque você quer dizer o que te der na telha sobre a obra e usar o 'argumento' de "gosto é gosto" pra justificar qualquer opinião e torná-la incriticável?

Disappointing...

Sim, e respeito a sua opinião de não gostar da minha opinião.
 
Só pra constar, Tolkien queria sim publicar o Silmarillio, tendo-o submetido à apreciação do seu editor logo depois da publicação do Hobbit. O livro, no entanto, foi rejeitado.

Isto no final da década de 30, 20 anos depois, após o imenso sucesso do "Senhor Dos Anéis", qualquer editor iria querer publicá-lo, a verdade é que Tolkien não queria mais vê-lo impresso.
 
Isto no final da década de 30, 20 anos depois, após o imenso sucesso do "Senhor Dos Anéis", qualquer editor iria querer publicá-lo, a verdade é que Tolkien não queria mais vê-lo impresso.
ele cita isso em alguma das cartas? Não lembro de ter lido qualquer declaração do professor a esse respeito.


Tolkien, para mim, é arte; e como alguém muito sábio(a) disse: "Só podemos falar duas coisas sobre arte, e estas são 'gosto' e 'não gosto'".

Que coisa mais reducionista. Se é assim podemos fechar o forum, não?
 

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