Melkor talvez não seja mau!

[Ilmarinen]

Célio,
Eu estou questionando a veracidade de tudo isso, não a possível justificativa para isso.

Ana Lisse se o problema é a noção de que as crônicas históricas do Silmarillion foram escritas pelos elfos e se sua intenção é argumentar que, na nossa interpretação "externa" do Universo subcriado Melkor podia ser mal-compreendido então eu recomendaria a leitura desse texto aí

Notas sobre os motivos no Silmarillion

Escrito por Tolkien, não como cronista, mas como ele próprio , autor onisciente, criador da obra. Então,nas intenções de Tolkien Melkor era mau sim, sem ambiguidade nenhuma. Se o lance que vc quer ressaltar é que, dentro da realidade subcriada, alguém poderia acreditar no contrário, nós todos podemos até concordar, tanto é que muita gente , inclusive humanos dotados de livre-arbítrio, concordavam. Mas isso não quer dizer que fosse "realidade" no Mundo de Tolkien. Tolkien definiu por A mais B que , para ele, autor e , portanto, com menor extensão e autoridade, para seus cronistas subcriados, Melkor não só era mau como era o Espírito do Mal.

Vc perguntou "quem procurou consenso"? Manwë procurou consenso quando libertou Melkor sob condicional, coisa cujas consequências Tolkien também discutiu e comentou nesse texto linkado ( portanto não é somente visão "parcial" de um cronista fictício) e em outros como o Osanwe Kenta e tentou cooptar o poder e sabedoria dele para o bem. Melkor ao invés de fazer jus a isso usou o fato para envenenar a paz de Valinor.

Mas se você quiser ler uma versão da história do Silmarillion que mostre exatamente essa perspectiva não-autoral do personagem a recomendação melhor é , de fato o Livro Negro de Arda (como, aliás, você deve saber já que , aparentemente, deve ser a mesma Lissë que postou nesse tópico aí.

O livro negro de Arda

 

[Ana Lissë]

Hurin,

Você falou algo crucial:

DESLIGAR A FIGURA DE ERU DA FIGURA DE DEUS.

Isso está causando uma boa limitação nas interpretações do muitos colegas. Normal, eu entendo isso pois, quando ainda tinha essa limitação, eu não via qualquer forma de justificar ou mesmo entender Melkor.

Mas, a questão é a seguinte: Eru NÃO é Deus e nem Melkor é Lúcifer.

Por isso essa história toda pode ter um outro lado não tão ruím. E é isso que eu quero debater aqui.

Outra vez falo: Não estou aqui tentando defender os pretensos erros de Melkor. Estou aqui falando que esses erros podem muito bem NÃO TER OCORRIDO.

Quem disse que ele torturou Hurin? Quem disse que o exército dele era gigantesco e terrível? Quem disse que ele tinha mesmo inveja de seus irmãos? Quem disse que ele só destruía? Quem disse que ele roubou as Silmarils por inveja delas? Quem?

Tudo bem, vocês podem argumentar que era essa a ideia de Tolkien, que é assim porque ele quis que fosse assim. Mas o próprio Professor abre uma tremenda lacuna passível de reflexão quando diz que o Silmarillion foi escrito por elfos. Elfos podem muitíssimo bem interpretar as coisas de forma errônea. Poxa, eles não eram Melkor, não estavam lá com ele, passaram uma vida toda acreditando que ele era o Inimigo, ouviram dos Valar a mesma coisa, sendo que os Valar também não queriam ou não poderiam entender Melkor...

Um colega falou a cima sobre o Livro Negro de Arda. Eu li esse livro e acredito que muita coisa que está ali pode muito bem ter sido do jeito que foi.

Um exemplo: nesse livro Melkor roubou a Silmarils porque Finwë condenou à morte seus discípulos, que ele amava muitíssimo. A Silmarils seriam a compensação pela morte deles. Morte, aliás, injusta. E isso ficou na cabeça enquanto estava por trezentos anos preso. Preso, sem nada para fazer, depois de sofrer uma dor horrível... é mais honroso isso do que a simples inveja. E Melkor mandou Finwë pegar uma arma, pois não matava pessoas desarmadas.

Por isso falei antes, Melkor NÃO era perfeito, nem os outros Valar, mas não acho que ele foi o tremendo Morgoth que o Silma, aquele mesmo Silma escrito também e logo pelos Noldor, pinta.

Será que estou conseguindo me expressar direito?

 

[Húrin]

Ana-Lissë:

Vejo Melkor, não como um completo mal, a principio, mas um mal crescente depois de uma determinada época. Digamos que Melkor tornou-se mal após provocado.
Como se ele tivesse uma espécie de "destino" e assim como os Homens, teve seu entendimento deste destino auterado por outros. Vejo-o como aquele rival da escola, aquele que é melhor do que você em todas as matérias, na aula de Esportes, na aula de artes e até com os seus amigos. Enfim, uma figura que tem tudo para ser melhor que você, mas por alguma razão, sem que você o provoque ou mesmo não converse com ele, mesmo que você o admire, alguma coisa os leva a ser rivais. E com a ajuda da interpretação dos amigos em comum, daquelas estórias desencontradas, fofocas, você e o outro acabam por tornar-se em inimigos.

Quando da decisão de Melkor descer a Arda/TM/Ëa , imagino que ele queria fazer algumas coisas, ou grandes coisas da forma que ele gostaria, principalmente por causa de sua concorrência com Aulë. Mas, "imagino"( isso me é permitido, né? ), que assim como nós mesmos queremos mudar algumas coisas em alguns trabalhos em equipe, ou tarefas designadas por nossos pais, ou encarregados/supervisores... , o mesmo aconteceu de os outros Valar quererem seguir sem auterar o "Plano Original".

Veja, Manwë é um tremendo zé-ruela e pau-mandado, mas diferente de Melkor, vejo-o como um personagem mais frio, mais calculista. Um sujeito que, apesar dessa imagem, consegue maior atenção de seus semelhantes, justamente por ter maiores limitações, assim como eles(sacou?) para determinadas ações e tarefas.
Sendo desta forma, ele consegue que os outros, por serem menos poderosos que Melkor e menos capazes que ele, tenham a seu favor uma maior cooperação.
Já Melkor, por ter mais poderes( poder=conhecimento ), capaz de fazer as coisas praticamente sozinho, poderia ser excluido do grupo, para assim não diminuir os feitos e esforços de seus "semelhantes".

Entendeu o que estou querendo dizer? Isso acontece muito em nosso dia-a-dia. Para os que ainda estão estudando, certamente vocês viram isso acontecer. Aos mais velhos, vocês devem perceber isso em crianças e até mesmo entre adultos.
Se você prestar atenção em certos circulos de amizades e de trabalho(estudo ou profissional), verá mais fácilmente o que estou tentando dizer...

(Aqui no Fórum rola disso também...)

Nolyon:

Se você leu esse meu post, passará a entender como eu vejo os Valar e Erú. Este, para mim, que não sou um cristão tão ortodoxo, jamais será semelhante ao meu Deus. Erú para mim está mais para Zeus e Odin, ou uma mistura dos dois... Portanto, os Valar para mim são semelhantes aos deuses gregos. Um exemplo mais fácil, se você assistiu Clash of Titans, saberá ao relembrar Zeus e Hades.

 

[Éomer]

Hurin,

Você falou algo crucial:

DESLIGAR A FIGURA DE ERU DA FIGURA DE DEUS.


Mas, a questão é a seguinte: Eru NÃO é Deus e nem Melkor é Lúcifer.

Eru É Deus, de acordo com o próprio autor. Quanto a Melkor e Lúcifer se analisarmos a figura do mais poderoso dos anjos que se revolta, por pura inveja, contra Deus e se torna mau bem que poderiamos traçar um paralelo entre os dois. Vou reler as cartas e ver o que Tolkien nos diz a respeito disso.

 

[Ana Lissë]

Hurin,
Gostei muitíssimo do seu ponto de vista. Daí veio todo aquele mau entendido. Perfeito!
Bem, da origem dos problemas, já temos uma boa explicação. Mais alguém concorda?

Éomer,
Segundo a visão de Tolkien, Eru e Melkor são realmente com Deus e o diabo. O problema é que esta é uma visão dele. Não precisa ser nossa só porque o autor via dessa forma.

Pessoalm, o que nós precisamos fazer ao ler uma obra é ver as coisas com nossos próprios olhos, para não cair no erro de limitar nossa visão. Este é o maior objetivo dessa discussão, aprender a não ser tão dependente da opinião de Tolkien, mas pensar e criar NOSSAS opiniões.

 

[Finwë]

Eru NÃO é Deus e nem Melkor é Lúcifer.

Ilúvatar tem muito mais em comum com o deus cristão do que os deuses celtas e nórdicos pertencentes às mitologias que serviram a Tolkien como inspiração. E veja como há a relação Melkor-Lúcifer:

[Melkor] Começou desejando a luz; mas, quando viu que não podia possuí-la, desceu através do fogo e da ira, em enormes labaredas, até as Trevas.
Silmarillion, Valaquenta, Dos Inimigos.

Quem disse que ele torturou Hurin? Quem disse que o exército dele era gigantesco e terrível? Quem disse que ele tinha mesmo inveja de seus irmãos? Quem disse que ele só destruía? Quem disse que ele roubou as Silmarils por inveja delas? Quem?

Tolkien disse isso tudo:

Ele [Melkor] fingia, a principio até para si, que desejava ir até lá e ordenar tudo pelo bem dos Filhos de Ilúvatar (...). No fundo, porém, desejava submeter à sua vontade tanto elfos quanto homens, por invejar-lhes os dons que Ilúvatar prometera conceder-lhes.
(...)
E assim, quando a Terra ainda era jovem e repleta de energia, Melkor a cobiçou e disse aos outros Valar: "Este será o meu reino; e eu o designo como meu."
(...)
A Terra estava se tornando um jardim para o seu prazer (...). Cresceu-se então muito mais a sua inveja.
Ainulindalë.

E então Melkor cobiçou as Silmarils, e a mera lembrança de seu brilho era um fogo a lhe corroer o coração. Daquela época em diante, instigado por esse desejo, ele buscou, cada vez mais avidamente, um meio de destruir Fëanor e encerrar a amizade entre os Valar e os Elfos.
Silmarillion; Cap. VII, Das Silmarils e da inquietação dos Noldor.

Morgoth Amaldiçoou Húrin, Morwen e sua prole, lançando sobre eles uma sina de escuridão e tristeza.
Silmarillion; Cap. XX, Da quinta batalha: Nirnaeth Arnoediad

Mas Morgoth enviou para lá Homens que estavam sob o seu domínio, os escuros Easterlings, e encerrou-os nessa terra e proibiu-os de lá saírem. Isto foi tudo quanto lhes deu das fartas recompensas que lhes prometera se atraiçoassem Maedhros: perseguir e pilhar os velhos, as crianças e as mulheres do povo de Hador.
Os Filhos de Húrin; Cap. III, As palavras de Húrin a Morgoth.

Imagine a grandeza que era Gondolin; imagine os engenhos que ficavam em cima dos muros, e os poderosos arcos que poderiam disparar, continuamente, flechas por dias. Imagine os guerreiros que lá haviam, que somente o soar das cornetas faziam os inimigos congelarem de medo. Imagine os guerreiros, como Glorfindel e Ecthelion que derrubaram dois dos Balrogs; imagine Tuor cuja face era tão terrível que fazia os inimigos vacilarem. Nem tudo isso foi capaz de deter Morgoth, que varreu a cidade do mapa, e assassinou a maioria habitantes. Logo podemos concluir que, de longe Morgoth tinha o maior exército.

Poxa, eles não eram Melkor, não estavam lá com ele, passaram uma vida toda acreditando que ele era o Inimigo, ouviram dos Valar a mesma coisa, sendo que os Valar também não queriam ou não poderiam entender Melkor...

Eles não eram Melkor, mas eles (Homens, Elfos, Anões, Hobbits, Ents, plantas, animais; generalizando: Toda a Criação) provou o que a mente de Melkor foi capaz de inventar. Todos os Valar se dispuseram a acreditar em Melkor, em dar-lhe uma segunda chance, para se redimir e pagar pelo mau que causara. Ao invés de se arrepender, ele destruiu as Árvores, assassinou friamente Finwë e outros noldor que estavam em Formenos, roubou as Silmarils e fugiu debaixo do seu manto de covardia.

Um exemplo: nesse livro Melkor roubou a Silmarils porque Finwë condenou à morte seus discípulos, que ele amava muitíssimo. A Silmarils seriam a compensação pela morte deles. Morte, aliás, injusta. E isso ficou na cabeça enquanto estava por trezentos anos preso. Preso, sem nada para fazer, depois de sofrer uma dor horrível... é mais honroso isso do que a simples inveja. E Melkor mandou Finwë pegar uma arma, pois não matava pessoas desarmadas.

As Silmarils não pertenciam a Finwë; e mesmo que isso fosse canônico, isso tudo me soa absurdo, pois foi Melkor quem primeiro dirigiu-se aos elfos, e com más intenções (vide o que aconteceu aos primeiros que caíram em suas teias); e que arma poderia servir a Finwë de tal maneira que ele pudesse enfrentar, no mínimo de igual para igual, aquele que era o mais poderoso dos Ainur? Sendo que o mais poderoso dos Filhos de Ilúvatar nem mesmo chegou aos portões de Angband, e o mais valente apenas cortou o pé de Morgoth.

A ideia de que Morgoth só estaria fazendo valer os seus direitos é válida até o momento no qual ele atacou os seus iguais por pura cobiça e desejo de poder, a partir desse momento passou a ser pura vontade motivada por ganância.

 

[Éomer]

Éomer,
Segundo a visão de Tolkien, Eru e Melkor são realmente com Deus e o diabo. O problema é que esta é uma visão dele. Não precisa ser nossa só porque o autor via dessa forma.

Mas baseado em que parâmetros nós diremos o contrário? Eu prefiro utilizar a palavra do autor, já que ele escreveu a respeito disso (benditas cartas). Tu a pouco tempo atrás utilizaste para sustentar a tua opinião o Livro Negro de Arda, que é uma fanfic, muito bem escrita, mas mesmo assim uma fanfic. sendo assim eu prefiro a palavra do autor. Aliás, tendo lido como Tolkien detestava qualquer alteração em sua obra eu imagino que ele deva ter se revirado no túmulo quando essa fanfic foi escrita.

Mas enfim, pressinto que essa discussão vai abandonar o terreno do argumento racional e entrar no da teimosia. Daí é inútil tentar debater.

 

[Ana Lissë]

Não, Éomer, não vamos teimar aqui. Isso é um debate, não uma discussão boba... E eu respeito os pontos de vista de vocês.

Finwë, respeito sua opinião.

Éomer,
Eu apenas cogitei a ideia das coias terem sido daquela maneira. Sim, se você usa a palavra do outor, logicamente nada mais vale. Mas, se você esquecesse isso por um tempo e levasse em conta sua própria opinião sobre o que leu? Ainda sim você pensaria dessa forma? Se houvesse uma possibilidade das coisas terem sido de outra forma, se existisse uma segunda interpretação para os fatos, você ainda sim pensaria dessa forma?

Dê a sua opinião pessoal, não a opinião que o autor adotou.

 

[Meneldur]

Hurin,

Você falou algo crucial:

DESLIGAR A FIGURA DE ERU DA FIGURA DE DEUS.

Isso está causando uma boa limitação nas interpretações do muitos colegas. Normal, eu entendo isso pois, quando ainda tinha essa limitação, eu não via qualquer forma de justificar ou mesmo entender Melkor.

Mas, a questão é a seguinte: Eru NÃO é Deus e nem Melkor é Lúcifer.

Ana, não é essa a tendência de Tolkien. A tendência de Tolkien foi justamente a de associar cada vez mais a imagem de Deus a de Eru. Ele chega a colocare a vinda de Jesus no meio da Obra. Isso não pode ser esquecido. É o próprio Tolkien que faz essa associação, dando à Eru as características teológicas de Deus. Não é coisa de fã.

Outra vez falo: Não estou aqui tentando defender os pretensos erros de Melkor. Estou aqui falando que esses erros podem muito bem NÃO TER OCORRIDO.

Quem disse que ele torturou Hurin? Quem disse que o exército dele era gigantesco e terrível? Quem disse que ele tinha mesmo inveja de seus irmãos? Quem disse que ele só destruía? Quem disse que ele roubou as Silmarils por inveja delas? Quem?

Se for assim nós vamos passar a duvidar de TODA A OBRA TOLKIENIANA. Quem disse que os Valar existem? Quem disse que o próprio Melkor existia? Quem disse que o Anel foi destruído? Quem disse que Gollum não era rosa? Quem disse que Sauron não era uma flor de pessoa, que convidava Gandalf todo dia prum chazinho amigável? Quem disse que Bilbo existiu? Quem? Quem?

Não dá pra esquecer é que essa autoria dos Noldor pro Silmarillion e dos outros livros é meramente um recusro estilístico e que Tolkien escrevia seus textos (salvo raras exceções) como autor onisciente. Não era intenção de Tolkien que os fatos do Silmarillion fossem realmente postos sob dúvida. Levar isso muito à sério dá um problema danado.

Além disso, como o Ilmarinen bem ressaltou, há textos em que Tolkien, como autor onisciente, dá mostras da maldade de Melkor. Isso não dá pra negar.

E sim, eu continuaria pensando dessa forma do mesmo jeito, levando o Silmarillion apenas como um relato histórico. Mesmo que os Noldor tenham distorcido um pouco as coisas, não dá pra distorcer tanto assim.

 

[Ana Lissë]

bem, então tá, né..
Respeito sua opinião.

 

[Elring]

Não discordo do seu ponto de vista Ana-Lissë. O problema é que esta área em questão são debatidos temas dentro do Legendarium, como Asas de Balrog, Bombadil/Eru; sempre baseando-se em textos e ensaios feitos por estudiosos, pelo próprio Tolkien e por nós, fãs.

Em se tratando de temas sobre se Melkor estava certo ou não em sua rebelião, há a área De Fã pra Fã, onde todos podem expressar suas impressões e opiniões. Talvez seja o caso de um tópico polêmico estar na área errada.

 

[Ana Lissë]

Ah, pode ser mesmo...

(para solicitar a mudança de local, devo apenas requerer isto junto à Administração, certo?)

 

[Húrin]

Não é preciso...

Você pode abrir um tópico com o tema que desejar na "De Fã para Fã", mas é preciso explicar a sua intenção de debate, bem detalhadamente. Algumas pessoas, mesmo numa área de "tema livre", tratarão o assunto da mesma forma que na área de liberação restrita.

Mas esse tópico está excelente. Dá para se colher muitos dados a respeito da Obra e do personagem. Só não se pode deixar de prestar atenção ao que realmente está escrito. Como foi dito, há a visão do Professor e não há mesmo como desviar da visão dele. No entanto, é permitido falar de como você entende cada personagem, sem deixar de lado o que realmente está escrito a respeito dele.
É uma forma de debate bastante interessante a que estamos tendo. Parabéns a todos!

 

[Elring]

Não é preciso...

Você pode abrir um tópico com o tema que desejar na "De Fã para Fã", mas é preciso explicar a sua intenção de debate, bem detalhadamente. Algumas pessoas, mesmo numa área de "tema livre", tratarão o assunto da mesma forma que na área de liberação restrita.

Mas esse tópico está excelente. Dá para se colher muitos dados a respeito da Obra e do personagem. Só não se pode deixar de prestar atenção ao que realmente está escrito. Como foi dito, há a visão do Professor e não há mesmo como desviar da visão dele. No entanto, é permitido falar de como você entende cada personagem, sem deixar de lado o que realmente está escrito a respeito dele.
É uma forma de debate bastante interessante a que estamos tendo. Parabéns a todos!

Só assim para você participar do fórum sem ser o de julgamento. Bastou entrar Melkor na paute e Húrin levanta da cadeira

Então, vou da uma de adeva do demo e ampliar a discussão, mas para o plano macroscópico, divino do criador como preferirem.

Eru propôs o Tema aos ainur e alguns se prontificaram para cantar. Em um destes momentos, quando o embate entre a dissonância de melkor e a Canção dos ainur chegava ao ápice da violência, Ilúvatar ergueu a mão e sua expressão era terrivel de contemplar.

A questão é: por que ocorreu a Dissonância? Por que a Melkor foi dado o maior poder entre os ainur? Será que mesmo Eru não pode fugir do Equilíbrio que rege o Universo? Pode haver uma força positiva sem uma contraparte negativa?

Enfim, nada de discutir as implicações do plano mortal que todos nós ja sabemos como termina, gostaria de opiniões do ponto de vista de um Criador. Pode-se dar existência a um mundo sem caos, desordem? Aman não conta, hehe.

 

[Húrin]

Sabe como é... Precisa-se debater a respeito de temas provocativos, de indivíduos de personalidade. Indivíduos comuns são comuns demais. Veja, Amigo Elring, pouco se debate a respeito de Manwë, não é mesmo?

Pois bem, criar uma utopia, um lugar onde nada se renova, nada se esvai, é/seria como apresentar uma perfeição definitiva, sem a proposta de evolução. Veja como exemplo a Monalisa, muitos dirão que é perfeita, atualmente, talvez até Da Vinci poderia dizer isso dela, mas será que para ele foi sua obra definitiva?
Eu não sei a resposta. Mas sendo um gênio, um Mestre, uma pessoa sempre em busca de aperfeiçoamento, Da Vinci certamente não se contentou com os elogios que recebeu...

O Caos é uma força, uma ferramenta, uma característica natural da própria evolução da Ordem. É como a Luz, que sem a escuridão não tem motivo de existência nem o valor ou uso para sua beleza. E mesmo a escuridão é bela, com suas estrelas e luar.
O Caos e a Morte acabam por tornar os seres mais fortes e dando uma razão, uma meta para a existencia dos seres. O mesmo credito a Melkor e outras forças desse sentido. Se Melkor não tivesse atacado as Árvores, as Silmarillis teriam o mesmo valor a elas creditado depois do fim das Luzes? As Árvores seriam tão reverenciadas não fosse a destruição das Lampadas? As Lampadas seriam as mesmas sem a escuridão em que se encontrava Arda quando da chegada dos Valar?

Sim, houve o sofrimento, mas houve alegria cada vez maior após cada tumulto trazido pelo Caos. Vejam, após as guerras, as nações se fortalecem e evoluem, e seus valores são maximizados, temos como exemplo disso o Japão. Tradição, regras, respeito, evolução constante, orgulho pelo que eles tem e são.
Agora veja o Brasil e compare o que 500 anos de paz nos trouxe?

 

[Neoghoster Akira]

Eu não li até hoje evidências que tirem a validade do relato dos Noldor. Pois mesmo que desconsideremos o Silma e o CI, como ficam os relatos de Frodo, Sam e Bilbo descrevendo as terras de Sauron em todo o seu terror e ignorância? E como fica a luta de Aragorn para restaurar a glória de Elendil e reafirmar a inimizade contra Sauron (o principal tenente de Melkor que destruiu Númenor e Elendil)? Se para isso é preciso descartar SDA e O Hobbit, então devo dizer que eu preciso pedir que haja mais boa vontade em considerar os Noldor. Afinal, quando os Valar se opuseram a seus objetivos eles foram o primeiro e único povo a virar as costas aos poderes para manterem aquilo que acreditavam, estando Galadriel em SDA em plena oposição a Sauron como ela devia estar contra Melkor e isso fazia muito sentido. Tanto ela como Elrond (de sangue noldor da parte de Idril) e Gandalf (tanto o cinzento quanto o branco).

Na verdade os Noldor foram os melhores candidatos a deixar registros de todos os povos. Primeiro porque eram elfos e segundo porque dentre os elfos eram os mais habilidosos nas ciências das letras, sendo chamados de "amigos de Aulë" e haviam feito até mesmo um cetro de safiras para Manwë. E no entanto, Aulë sempre ficava triste quando os Valar saiam para guerrear pois isso destruiria suas obras e o maior compromisso dos Noldor também se refletia na sua vontade de preservar as coisas, porque preservar era algo que estava na natureza profunda dos elfos e dos Valar. O que é diferente de deturpar que é o que Melkor fazia.

Entrando na pergunta feita pelo Elring do por quê haveria dissonância.


A resposta é livre-escolha. Na origem de Melkor não existia o mal e ele não foi feito mal, apesar de ter sido feito ignorante. Em existência ele havia sido feito igual aos outros e todos os seres ignorantes em sua criação estavam diante de um perigo primordial, o de cair em direção a maldade. Esta queda estava intimamente relacionada a vontade de Eru de não ser "super-protetor" demais com suas criaturas. Depois de Eru se ocultar haveria espaço para a criatura se experimentar e fazer suas escolhas. A medida que Melkor vai se conhecendo nasceu nele o desejo de colocar todos aqueles talentos para lutar contra seus irmãos. Na realidade, o mal se colocou no futuro de Melkor quando ele escolheu que teria o mal como destino. Ao que parece, quanto mais talento, também maior o talento para a queda pois em grande parte a fé e a confiança estão dentro da obra de Tolkien.

Quando Melkor estava diante de uma escolha que devia se basear em confiança ele sempre tinha uma muleta para fugir que era algum talento herdado de sua natureza e por isso nunca confiava nos outros e também não confiou em Eru. E Arda havia sido construída até os mínimos detalhes devendo a criatura não se basear apenas na manifestação de seu próprio livre-arbítrio. As vezes ela precisava dar alguns saltos no escuro em direção a fé e confiança. Exceto Melkor que sempre tinha uma muleta para escorar e não fazia a saudável opção pela amizade (confiança). E Gandalf estava certo quando falou a Saruman que os maus estavam sempre desconfiados, pois esse era o estado permanente da mente de Melkor. Sabendo um pouco de cada coisa ele na verdade não sabia integralmente das habilidades dos outros e sua herança deu mais dor de cabeça que apoio no final das contas.

O oposto de Melkor seria alguém humilde, sabedor de sua condição de saber apenas um quinhão e não sabedor de tudo sobre cada uma das outras habilidades dos outros Valar. Pois se fosse dada a permissão a Melkor os outros elementos seriam todos feitos pela metade ao invés de complementados como deveria ter sido feito.

 

[Húrin]

WoW!

Agora o jeito é esperar o Elring...

Não, não vou comentar nada agora. Meu post acima me limita. Aguardarei mais opiniões!

 

[Ana Lissë]

hehehe... isso seria assunto para um novo tópico, não?

 

[Elring]

Entrando na pergunta feita pelo Elring do por quê haveria dissonância.


A resposta é livre-escolha. Na origem de Melkor não existia o mal e ele não foi feito mal, apesar de ter sido feito ignorante. Em existência ele havia sido feito igual aos outros e todos os seres ignorantes em sua criação estavam diante de um perigo primordial, o de cair em direção a maldade. Esta queda estava intimamente relacionada a vontade de Eru de não ser "super-protetor" demais com suas criaturas. Depois de Eru se ocultar haveria espaço para a criatura se experimentar e fazer suas escolhas. A medida que Melkor vai se conhecendo nasceu nele o desejo de colocar todos aqueles talentos para lutar contra seus irmãos. Na realidade, o mal se colocou no futuro de Melkor quando ele escolheu que teria o mal como destino. Ao que parece, quanto mais talento, também maior o talento para a queda pois em grande parte a fé e a confiança estão dentro da obra de Tolkien.

Quando Melkor estava diante de uma escolha que devia se basear em confiança ele sempre tinha uma muleta para fugir que era algum talento herdado de sua natureza e por isso nunca confiava nos outros e também não confiou em Eru. E Arda havia sido construída até os mínimos detalhes devendo a criatura não se basear apenas na manifestação de seu próprio livre-arbítrio. As vezes ela precisava dar alguns saltos no escuro em direção a fé e confiança. Exceto Melkor que sempre tinha uma muleta para escorar e não fazia a saudável opção pela amizade (confiança). E Gandalf estava certo quando falou a Saruman que os maus estavam sempre desconfiados, pois esse era o estado permanente da mente de Melkor. Sabendo um pouco de cada coisa ele na verdade não sabia integralmente das habilidades dos outros e sua herança deu mais dor de cabeça que apoio no final das contas.

O oposto de Melkor seria alguém humilde, sabedor de sua condição de saber apenas um quinhão e não sabedor de tudo sobre cada uma das outras habilidades dos outros Valar. Pois se fosse dada a permissão a Melkor os outros elementos seriam todos feitos pela metade ao invés de complementados como deveria ter sido feito.

Livre-arbítrio? Acho que a questão é um pouco mais complicada. Todos os ainur vieram de Eru, assim como seus dons. Opinião off-Tolkien agora: durante muitos eons, os ainur cantaram para o agrado de Ilúvatar, até que ele propôs um Tema poderoso. Se Eru quisesse que os ainur continuassem cantando e cantando ad infinitum, sem variações bruscas ou dissonantes, não teria realizado o intento. Mas ele o fez.

Indo mais além, acredito que Eru tenha sondado quais dentre os mais poderosos ainur seria capaz de criar um contra-Tema. E teria de ser um ser que não mostrasse arrependimento em seus atos, teria de levar a cabo o propósito de Ilúvatar. E Melkor preencheu todos os quesitos.

E mais, tanto os ainur, como elfos, homens e anões manifestam emoções e sucumbem a eles. Ou seja, ao brindar Melkor com tanto poder, Eru sabia que ele não resistiriam a tentação de criar por conta própria um Tema dentro do Tema.
Sendo assim, o Lívre-arbítrio, se existe, é uma prerrogativa dada por Eru dento do daquilo que Ele determina.

 

[Meneldur]

Livre-arbítrio? Acho que a questão é um pouco mais complicada. Todos os ainur vieram de Eru, assim como seus dons. Opinião off-Tolkien agora: durante muitos eons, os ainur cantaram para o agrado de Ilúvatar, até que ele propôs um Tema poderoso. Se Eru quisesse que os ainur continuassem cantando e cantando ad infinitum, sem variações bruscas ou dissonantes, não teria realizado o intento. Mas ele o fez.

Mas os Ainur cantaram muito tempo sim, mas sozinhos. Era a primeira vez que eles cantavam todos juntos. E foi só nessa vez que deu problema. Se Melkor foi criado exatamente para a dissonância, porque não haver problemas antes.

Indo mais além, acredito que Eru tenha sondado quais dentre os mais poderosos ainur seria capaz de criar um contra-Tema. E teria de ser um ser que não mostrasse arrependimento em seus atos, teria de levar a cabo o propósito de Ilúvatar. E Melkor preencheu todos os quesitos.

Se Eru quisesse que realmente houvesse dissonância, porque refazer toda Arda (e perder todo o bem que havia nela) justamente para acabar com ela? Que ele Sabia que Melkor havia de se tornar mau é claro, mas é importante ter em mente que Saber é diferente de Querer. Ele Sabia, mas não queria.

E sem contar que, na visão católica que Tolkien tinha de Deus, Deus não pode desejar o Mal.