Melkor talvez não seja mau!

[Ana Lissë]

Bem, o que eu vou falar aqui pode ser a maior viagem da história do Fórum, mas ainda sim eu vou falar!

Eu estava lendo o Silmarillion recentemente e percebi uma coisa: Se "entrarmos" na mitologia, o Silmarillion não é mais que um registro feito por elfos, sobre o que os Valar ou o que suas experiências contaram. Então, não estamos diante de um ponto de vista imparcial. Quem escreve coloca no papel suas impressões sobre o que testemunhou. Não significa que o autor "muda" o fato que registra, mas ele só pode ver um dos lados da moeda.

Quando os Valar notaram a rebelião de Melkor, eles podem ter entendido tudo errado. Talvez assustaram-se, temeram demais.

Melkor era o Ainu mais poderoso. Tinha dons próprios e mais um quinhão de TODOS os dons de seus irmãos. Isso inclui o dom de cura de Estë e a piedade de Nienna. E mais; ele era criação de Eru. E quando se cria algo, por mais que se esforce, o criador não se pode fugir de quem e do que é. Ou seja, Melkor vinha de Eru e era como ele pois Eru não poderia colocar nele coisas que não viessem de sua essência. E Eru não era mau. Era?

Depois, na Quebra das Lâmpadas. Poxa, como seria um mundo onde fosse sempre dia? O mundo é feito do equilíbrio entre o dia e a noite. Sem um destes elementos teríamos severos problemas, não? E se Melkor percebeu isso antes deles? E se isso fosse prejudicar a longo prazo o mundo? Lembrem-se que as criações de Yavanna são exatamente essas que conhecemos, da forma como conhecemos.

Tudo bem, Melkor tinha um espírito impetuoso e impaciente. Mas Manwë era bonzinho demais. E como eles, os outros Valar tinham lá seus defeitos. E mais, Melkor queria algo que está fora de qualquer punição: criar, dar vida às coisas. Qual é o problema nisso? Tá certo, vocês vão falar da Dissonância e tudo o mais... mas as coisas que ele gerou pela Dissonância embelezaram ainda mais o mundo! E... quem falou que ele ficou com raiva de Eru? Não foi ele mesmo, Melkor. E se essa pessoa se enganou? Pois isso é mesmo possível. Pessoas assustadas ou preocupadas vêem coisas onde não existem...

E depois, toda aquela história de destruição... será mesmo? Poucas vezes os Valar deixaram suas moradas. Tá bom... Oromë deixou e foi à Terra Média. Lá ele vou coisas estranhas. Mas seriam essas coisas realmente más ou apenas incompreendidas?

E quanto às guerras? Da Guerra dos Poderes pouco se fala. Por quê será? E deixar uma pessoa presa por milhares de anos em uma cela não ensina ninguém a amar. E também não corrige.

E se não fosse a inveja que levou Melkor a pegar a Silmarils? E se fosse apenas uma tristreza misturada ao rancor? Ele estava quieto na Terra Média. Por que é que os Valar foram lá perturbá-lo? E depois de ficar preso e acorrentado, qualquer um fica revoltado. Não estou justificando, mas não acho que ele foi tão estrondosamente errado no que fez. Os Noldor foram piores, se minhas teorias estiverem certas.

E aqueles que o viram? Maedhros, Fingolfin, Beren, Luthien, Hurin, TODOS ou o temiam ou o odiavam. Como vocês agiriam com alguém que sente medo ou ódio por vocês? Ou as duas coisas juntas?

O medo cega, anuvia a visão, não é assim?

Bem, se eu fosse falar tudo, teria que reescrever o Silmarillion.

O que eu quero saber de vocês é o seguinte: SERÁ QUE MELKOR FOI REALMENTE O INIMIGO DO MUNDO? E se ele fosse mesmo incompreendido? E se o medo e o terror viessem apenas de um mal entendido? E se aqueles que escreveram não conseguiram ver os dois lados? Pois isso é possível!

Medo gera Medo. Ódio gera Ódio Violência gera Violência. E Melkor teve tudo isso de todos. E não compaixão ou respeito ou vontade de entendê-lo.

Os Valar estavam errados? Não. Apenas viram sob apenas um ponto de vista. Melkor também? Sim.

Então valeria mais tentar concertar tudo ao invés de condenar, nao?

Ah, quando pensarem nessa questão, ESQUEÇAM que foi Tolkien que falou. Pensem nisso como uma questão presente na vida de cada um de vocês. Pensem não em uma Obra imutável, que é assim porque o autor queria que fosse assim.

Pensem: Isso PODERIA SER DE OUTRA FORMA. Mas... e se fosse assim?

 

[Indily]

Sensacional.... como fã incorrigível de Melkor também creio que tendo ele saindo de onde saiu, não poderia haver só o mal em si.
Uma fruta não cai muito longe de sua árvore, diz o ditado.

Concordo com a teoria por mais que pensem ser absurda

 

[Ana Lissë]

Exatamente!
Sendo Melkor uma criação de Eru, é muitíssimo mais fácil acreditar em um mal entendido entre ele e seus irmãos de que vê-lo como o Morgoth.

 

[Lalaith.]

Tudo é uma questão de ponto de vista.
Se as história fossem contadas da perspectiva dos vilões, teríamos uma visão bem diferente dos fatos.

Não acho que Melkor tenha tido más intenções no início, ele só queria liberdade para usar seus dons, afinal de que adiantaria ter e não usa-los?
Eru não criaria algo capaz de fazer o mal... mas o modo como foi tratado, juntamente com o seu temperamento encheram de ódio, rancor e desejo de vingança o coração de Melkor... ninguém é perfeito, fazer o que né?

 

[Indily]

Mas aí é que está o ponto dela... nós só chamamos de vilões pq assim lemos que eles foram....

Vamos falar a verdade.... quer mais vilão que o Fëanor e seu fraticício?!

Quanto as más intenções no início, também não as vi... mas depois até posso admitir que a "ocasião faz o ladr"ao"... não que isso justifique seus atos, mas ainda assim........

 

[Anwel]

Muito legal seu ponto de vista Lissë, e ainda vou mais além, acho que sua opinião nos leva a outro ponto: o tênue limite entre o bem e o mal na Terra Média.

Como a Indily disse, o herói dos Noldor era um ser que matou seus parentes para conseguir seus objetivos. O ódio que alguns humanos da TM sentiam pelos edain não era ignorância. Era porque estes estavam tomando a terra que aqueles tinham antes pra sí.

A questão central disso tudo não é quem é o bom e quem é o mal.
Como a Lalaith disse, isso é "apenas" um ponto de vista que, infelizmente, o próprio caráter das obras não nos permite ter. Eru nas obras está "além do bem e do mal".

Há um atrito político no Silmarillion. Uma questão de poder.
Quem deve exerce-lo? Os Valar (arautos de Eru?) ou Melkor?

Quem está certo e quem está errado nessa história?
Quais são suas justificativas?

Uns são os "defensores de Eru", e o outro?

Pra mim, a justificativa de Melkor é simples: "Eu tenho capacidade pra isso. Porque não?".


Não quero provar a inocência de Melkor. Muito menos as do Valar.
Não acho que quebrar As Lâmpadas para "restaurar" o equilíbrio entre o dia e a noite seja uma justificativa válida (nem acho que foi por isso).

E também não acho que controlar os filhos de Ilúvatar "para sua própria proteção" seja um ato bondoso no final das contas.

Não acredito nesse maniqueísmo tão simplista.

Só para concluir esse longo post, vou citar um escrito de um filósofo grego que escreveu refletindo sobre a questão de Deus (e façam as analogias que bem entenderem):

"Deus deseja prevenir o mal, mas não é capaz? Então não é onipotente. É
capaz, mas não deseja? Então é malevolente. É capaz e deseja? Então por
que o mal existe? Não é capaz e nem deseja? Então por que lhe chamamos
Deus?" - Epicuro de Samos

 

[Finwë]

Embora toda a história seja unilateral, ainda sim não creio que havia um certo consenso entre Eru e Melkor. Por que Melkor foi inimigo do mundo? Pois ele interferia no Tema proposto pelo próprio Ilúvatar, ao qual ele só deveria servir. Isso pode, claro, soar com um tom escravocrata, mas veja o modo em que Melkor interferiu no Tema: Ele desejava, não apenas, como no início de suas andanças pelo Vazio, dar origem à coisas por si só; com o passar do tempo ele também começou a desejar outras partes do Tema, e as queria para si, ele desejava ser o Senhor de Tudo.

Para se definir um mal absoluto, eu penso que ambos os lados da história devam estar em consenso. Melkor não apenas atrapalhou as iniciativas de seus iguais, ele também retirou o livre-arbítrio dos seres que ele subjugou (tanto os orcs, os Balrogs, os elfos, homens e anões que ele tomou a seu serviço). Embora eu esteja definindo o mau de Morgoth com a mesma definição da visão unilateral da obra, eu penso que os que foram subjugados (inclusive os que lucraram com o reino de Melkor) sofreram tanto ou até mais que os inimigos de Melkor. Melkor também sofreu com a sua húbris, veja a majestade que Ilúvatar definiu para a existência de Melkor no Ainulindalë e compare com o ser pútrido e cheio de dores e desgraças, odiados pelos inimigos e igualmente por seus aliados.

O que pode ser definido como mal dentro da Obra é a falta da continuidade do Tema; Veja, embora o Tema continuou sendo tocado enquanto Melkor tramava suas ideias, ainda sim faltou-se continuidade e coerência que só podem ser adicionados com Tons vindos de Ilúvatar. Acho que questão do livre-arbítrio é bem corrigida por Tolkien; Melkor tinha o que precisava para agir da maneira que ele quisesse para montar a sua parte; Mas ele não quis montar, ele não quis brincar, ele almejou ser o senhor de seus iguais e de suas próprias criações. Isso também é aplicável para muitos da obra como Manwë, Finwë, Fëanor, Fingolfin, Túrin, Turgon, Elwë, Sauron ...

 

[Húrin]

Muito bem...

Já há algum tempo eu venho comentando sobre Melkor, tanto no Fórum aberto quanto na Comu "A Sociedade do Escuro". E esse ponto sobre a História ser contada pelo ponto de vista dos "Sábios Elficos", muitas vezes, é uma coisa que passa despercebida por muitos leitores.
Gostaria de compartilhar com os mais novos de Fórum, um link do início de uma Saga publicada no Fórum que pode dar uma outra perspectiva a respeito desta questão.

O Livro Negro de Arda.

Acessem o link, depois conversamos mais a respeito, ok?

 

[cpm22]

Ótimo tópico, parabéns. Porém eu discordo, peço desculpas antecipadas para quem tem outras opiniões não estou criticando-as, apenas expondo a minha.

Sobre ele Tolkien escreveu.

"À medida que cresceu em malícia, e transmitiu o mal que concebia na forma de mentiras e criaturas de perversidade, seu poder passou para elas e se dispersou, e ele próprio tornou-se cada vez mais ligado à terra, relutante em sair de seus obscuros baluartes".

Agora vamos resumir a queda e a vida de Melkor.

No início Melkor foi o maior dos Ainur. Ele dividia poder com Manwë, mas se ressentia com a preferência que Ilúvatar dava a seu irmão. Manwë, entretanto, era mais próximo dos pensamentos de Ilúvatar, enquanto que Melkor não conseguia trabalhar no esquema prescrito por Eru, o Único. Quando os Ainur cantaram a Grande Música, Melkor introduziu a dissonância, e foi severamente repreendido por Eru Ilúvatar.


Em Arda

Melkor desejava ser onipotente e criar de acordo com seus próprios desejos, e não de acordo com a visão de Ilúvatar. Como Aulë, Melkor amava fazer coisas e deleitava-se com a adoração que recebia por suas obras. Mas foi mais longe que Aulë e, depois de entrar em Eä, ele abertamente se rebelou e quiz tomá-la para sí e moldá-la a sua vontade. Abandonando seu compromisso com Ilúvatar, Melkor se tornou um Vala caído e seu nome não é proferido entre os Aratar. Ele é conhecido como Morgoth, "o Sinistro Inimigo do Mundo", nome que foi dado por Fëanor antes dos Noldor deixarem as Terras Imortais e da Condenação de Mandos.
Melkor, tanto antes da chegada dos Primogênitos quanto em sua permanência nas fortalezas de Utumno e Angband, corrompeu diversos seres, dentre eles Maia como Sauron e elfos como Maeglin, roubou as Silmarils de Fëanor e espalhou sua maldade por toda a Terra-média, além de ter matado aquela que é considerada uma das maiores obras dos Valar: as Duas Árvores de Valinor.
Sua participação principal na história de O Silmarillion é em relação às próprias Silmarils. As três ele roubou do cofre de Fëanor e as engastou em sua corôa de ferro, que embora esta lhe pesasse muitíssimo, ele não tirava. Em torno das Silmarils desenvolve-se todo o Quenta Silmarillion, que conta como elas foram roubadas, e a sua história até seu fim.

O Cativeiro

Durante uma das Guerras diretas entre os Valar e Melkor, quando foram destruídas as Lamparinas dos Valar que iluminavam a Terra-média. Foi então que Yavanna criou as Duas Árvores de Valinor , Telperion e Laurelin , e estas geravam luz que passou a iluminar toda a Terra-Média e esta foi a maior criação dos Valar. Foi então que Mandos E com a seiva que saía dessas árvores Yavanna criou as estrelas, depois de Mandos profetizar o Despertar dos Filhos de Eru/Iluvatar em local desconhecido pelos Valar e em tempo desconhecido. Para evitar que os Primogênitos de Iluvatar fossem vítimas de Melkor, assim que foram encontrados por Oromë, os Valar entraram em combate contra Melkor, devastaram Utumno, parcialmente, pois Sauron e outros servos escaparam em suas profundezas ocultas, e aprisionaram o ex-Vala nas Prisões de Mandos, de onde nem mesmo um Vala pode escapar.

Libertação e Fuga

Ocorreu que depois de passadas 3 eras, durante a Primavera de Valinor,cumprindo sua promessa, Manwë mandou trazer Melkor à sua presença frente ao Trono dos Valar onde foi dominado por ódio e inveja ao ver a riqueza e boaventura da convivência com os Eldar, aos que ele culpava pela repentina mudança na atitude de ação dos Valar que levou ao seu aprisionamento! Ocultou então seus sentimentos, e auxiliado por Nienna uma Valië que ainda acreditava nele, frente aos Portões de Valmar fingiu arrependimento e humilhar-se em busca de perdão e liberdade. Manwë, ingênuamente, concede a Melkor perdão mas o mantém sob vigilância constante no Reino de Valinor e Ulmo e Tulkas, seus maiores desafetos dentre os Valar, e sem nenhum aviso de Mandos.
Enquanto sofreu vigilância e esteve livre em Valinor, Melkor pareceu agir como se tivesse recuperado de sua maldade. Ao menos, isso ele fez parecer. E enquanto dava conselho aos que o procuravam, muitos aprenderam com ele, e também foram vítimas de mentiras implantadas com tal maestria, que quem as ouvia podia jurar que havia brotado de seu próprio pensamento. E a vítima dessas mentiras geralmente era Fëanor, ao qual invejava, odiava e cobiçava suas amadas Jóias, as Silmarilli.
Melkor conseguiu provocar conflito entre Fëanor e seu meio-irmão Fingolfin que depois de ser ameaçado pelo irmão com sua espada foi punido com um êxilio de 12 anos longe de Valinor. Ficou-se sabendo depois o motivo da discórdia, mas ao procurarem Melkor para puní-lo, este já havia tomado a forma de uma tempestade e fugido de colina a colina da perseguição de Tulkas. Retornou a aparecer em Formenos e tentou se passar por amigo de Fëanor, ainda magoado com a decisão dos Valar, dizendo que tudo o que ele havia dito era, como o elfo havia visto, a pura verdade, e que o ajudaria a fugir para as terras fora das muralhas daqueles que o puniram injustamente. Foi expulso por um elfo revoltado, que provocado, conseguiu penetrar a mente de Melkor, com um olhar de chamas, percebeu nele seu desejo pelas Silmarilli, ao falar que na terra dos Valar suas Jóias lhe seriam roubadas.
Foi ao encontro de Ungoliant para vingar-se. Tendo essa sinistra ajuda, Melkor aproveita-se que os Valar estão festejando juntamente com todos os elfos, incluindo Fëanor, e invade Valinor. Ataca as Duas Árvores de Valinor com uma lança, fazendo derramar suas seivas luminosas, que foram sugadas por Ungoliant, envenenando e matando-as. Depois Ungoliant ainda suga os jarros em que eram guardados suas seivas, tornando-a gigantesca e pavorosa até mesmo para Melkor, que é envolvido numa teia de escuridão, e levado para fora de Valinor em fuga. Melkor passa por Formenos e rouba as Silmarilli, mata Finwë que tentava defendê-las. Mais tarde, já na Terra-Média, Melkor é atacado por Ungoliant que deseja cumprimento do acordo de lhe dar as jóias que haviam roubado e o ex-Vala só escapa com a ajuda dos Balrogs, que ao ouvirem seu grito, partem ao seu auxilio para o local que ficou conhecido como Lammoth. Melkor foi salvo, mas por segurar com as mãos nuas as Silmarilli, que eram consagradas e que nenhuma criatura malévola poderia segurá-las sem que se queimasse em castigo, teve a mão enegracida, e por isso também foi chamado de O Mão Negra

Derrota de Melkor

Melkor foi preso por uma corrente feita por Aulë (chamada Angainor) e levado a julgamento diante de Manwë, que o sentenciou prisão nas Prisões de Mandos, de onde nada nem ninguém pode escapar. Quando foi libertado, encontrou os Valar e Elfos em grande harmonia e voltou a cometer maldades, e em outra guerra, foi novamente preso com Angainor, sua corôa foi batida à guisa de coleira, seus pés foram decepados, as Silmarils lhe arrancaram e foi empurrado pelos próprios Valar pela Porta da Noite, para o Vazio eterno. Seu retorno está previsto na Dagor Dagorath.

Agora, observando somente este trecho

Onde foi dominado por ódio e inveja ao ver a riqueza e boaventura da convivência com os Eldar, aos que ele culpava pela repentina mudança na atitude de ação dos Valar que levou ao seu aprisionamento! Ocultou então seus sentimentos, e auxiliado por Nienna uma Valië que ainda acreditava nele, frente aos Portões de Valmar fingiu arrependimento e humilhar-se em busca de perdão e liberdade. Manwë, ingênuamente, concede a Melkor perdão mas o mantém sob vigilância constante no Reino de Valinor e Ulmo e Tulkas, seus maiores desafetos dentre os Valar, e sem nenhum aviso de Mandos.

Apenas com esse pequeno trecho, podemos visualizar o caracter de Melkor IVEJOSO E IMPETUOSO, Tolkien escreveu o SILMA de forma literalmente clara, explicando e especificando tudo, creio que ele não pensava em um vilão que não fosse mal, e mesmo se esse fosse o fato, de uma forma ou outra ele iria nós mostrar que Melkor não ágil por maldade. Então continuo com meus pensamentos NEGATIVOS sobre Melkor.

 

[Húrin]

Em toda mitologia deve ter "O Mal", em toda crença ele também aparecerá... Tolkien escreveu sua Obra tanto baseando-se em sua crença quanto nas Mitologias Celta e Nórdica, com elementos de outras Mitologias.
Disso não há dúvidas. Alguns até não aceitam que se fale ou pense de outra forma. Mas a intenção do Tópico, como entendí, é debater sobre uma outra perspectiva a respeito de Melkor e sua personalidade, da mesma forma, entender ou mesmo supôr algumas de suas ações e motivações.
Tudo isso, partindo justamente de algo escrito/descrito pelo próprio autor, e interpretando "livremente" a respeito deste pnto que se insinua, principalmente depois de uma leitura mais atenta a detalhes.

Logo no início d'O Silmarillion está registrado uma frase intrigante, algo do tipo: "... este é um relato descrito pelos elfos... ( algo mais ou menos assim, estou longe do meu Silma, depois edito e posto a frase correta. Aceito a ajuda do amigo/a que ler esse post)
Ou seja, a História é contada apenas como uma versão dos Elfos do acontecido. Mais adiante, há um trecho num diálogo com "Húrin"( maior em "Filhos de Húrin" ) em que Morgoth diz: " ...Aprendeste bem as lições de teus mestres... " . Morgoth insinua que "Húrin" e demais Homens eram/seriam servos de quem?

Não estou dizendo que a História fosse ou seja outra, mas tentando mostrar outro ponto interessante e uma curiosidade a mais n'O Silmarillion e na própria estória em geral.

 

[Neithan]

Bem, o que eu vou falar aqui pode ser a maior viagem da história do Fórum, mas ainda sim eu vou falar!

Não é.


Mas eu discordo quase que 110%.

Melkor não quis simplesmente criar algo, por gostar disso. Ele percebeu que era muito foderoso, e achou que poderia ser ele mesmo o rei do universo. Puro egoísmo, egocentrismo e vaidade.

Depois, na Quebra das Lâmpadas. Poxa, como seria um mundo onde fosse sempre dia? O mundo é feito do equilíbrio entre o dia e a noite. Sem um destes elementos teríamos severos problemas, não? E se Melkor percebeu isso antes deles? E se isso fosse prejudicar a longo prazo o mundo? Lembrem-se que as criações de Yavanna são exatamente essas que conhecemos, da forma como conhecemos.

Ele quis destruir TUDO que era belo em Arda. Não o fez para deixar tudo mais bonito, isso foi apenas um consequência não planejada. Melkor quase destruiu Arda mesmo, mas não por achar que o mundo não tinha equilibrio entre o dia e a noite. Nem existia dia e noite ainda, e após a queda das Lamparinas, o mundo inteiro (a exceção de Valinor) ficou em trevas, e Melkor quis espalhar suas feras pelo mundo, para além de tentar destruir ainda mais o mundo, para caçar os filhos de Eru, por PURA maldade.

A questão de o fogo de Melkor "ajudar" na criação da chuva, ou de seu frio eterno "ajudar" na existência da neve, com certeza absoluta não foi sua intenção.

Tudo bem, Melkor tinha um espírito impetuoso e impaciente. Mas Manwë era bonzinho demais. E como eles, os outros Valar tinham lá seus defeitos. E mais, Melkor queria algo que está fora de qualquer punição: criar, dar vida às coisas. Qual é o problema nisso? Tá certo, vocês vão falar da Dissonância e tudo o mais... mas as coisas que ele gerou pela Dissonância embelezaram ainda mais o mundo! E... quem falou que ele ficou com raiva de Eru? Não foi ele mesmo, Melkor. E se essa pessoa se enganou? Pois isso é mesmo possível. Pessoas assustadas ou preocupadas vêem coisas onde não existem...

Melkor não queria criar. Queria distorcer. Queria destruir as criações. Sentiu inveja de Arda, e a atacou.

A questão de Melkor ser "podado" no início não justifica nada que ele fez.

Não é só porque ele era poderoso e foi podado que justifica seus atos.

Melkor não se enganou. Fez tudo com a absoluta consciência do que estava fazendo. Fez por maldade mesmo.

E quanto às guerras? Da Guerra dos Poderes pouco se fala. Por quê será? E deixar uma pessoa presa por milhares de anos em uma cela não ensina ninguém a amar. E também não corrige.

O que você faria, se conseguisse, após longa guerra, derrotar seu inimigo, que quase destruiu o mundo? O soltaria e falaria "não faz mais isso, tá bom lindinho?"? Foi uma tentativa dos Valar para que, com as eras, Melkor pudesse, quem sabe, voltar atrás e se tornar bom. Mas a bondade já havia abandonado Melkor a eras. Ele era pura maldade. Ele criou o mal, creio eu.

E se não fosse a inveja que levou Melkor a pegar a Silmarils? E se fosse apenas uma tristreza misturada ao rancor? Ele estava quieto na Terra Média. Por que é que os Valar foram lá perturbá-lo? E depois de ficar preso e acorrentado, qualquer um fica revoltado. Não estou justificando, mas não acho que ele foi tão estrondosamente errado no que fez. Os Noldor foram piores, se minhas teorias estiverem certas.

Ele não pertencia a Arda, ele a invadiu para destruí-la. Não estava "quieto" na TM, estava destruindo os quendi, mais uma vez: por maldade e inveja.

E nada justifica matar o Rei dos Noldor e roubar pedras que não eram deles (nem elas, nem sua luz)...

E aqueles que o viram? Maedhros, Fingolfin, Beren, Luthien, Hurin, TODOS ou o temiam ou o odiavam. Como vocês agiriam com alguém que sente medo ou ódio por vocês? Ou as duas coisas juntas?

Como você bem disse: Ódio gera ódio. Violência gera violência.

Melkor matou o pai e o avô de Maedhros, o filho e o pai de Fingolfin (fora seus antepassados ainda na TM - e seu povo na volta dos Noldor); todo o povo de Beren foi exterminado pelos servos de Melkor, e o próprio senhor do Escuro queria sua cabeça; e Húrin também deve seu povo e seu pai mortos por Melkor. Quer mais motivo para eles odiarem Morgoth, ou está bom?

O que eu quero saber de vocês é o seguinte: SERÁ QUE MELKOR FOI REALMENTE O INIMIGO DO MUNDO? E se ele fosse mesmo incompreendido? E se o medo e o terror viessem apenas de um mal entendido? E se aqueles que escreveram não conseguiram ver os dois lados? Pois isso é possível!

Melkor foi o inimigo do mundo. Isso tão fato quando os pés dos Hobbits eram peludos.

O Mal entendido nunca existiu, o que existiu foi a ânsia de Melkor em distorcer/destruir as criações, e uma tolerância excessiva dos Valar, que deveriam ter destruído Melkor (pelo menos fazer o que fizeram após a Guerra da Ira) desde a primeira chance que tiveram, em Utummo.

Então valeria mais tentar concertar tudo ao invés de condenar, nao?

Foi o que o ingênuo Manwë pensou. Achou que com o tempo, Melkor seria "curado" de sua maldade, e poderia ajudar a consertar Arda. Mas vimos que ele se enganou.

 

[Neithan]

Double post, eu sei. Perdão, mas é que algo meio diferente do restante do post acima e tals. Pensei agora:

É meio estranho pensar isso de Melkor. Seria a mesma coisa de pensar que pessoas como Hitler fosse apenas mal-compreendidas. Afinal, tadinho de Hitler, ele só queria uma raça pura, e governar o mundo, após exterminar judeus, ciganos, gays, etc...ou pelo menos os inferiorizar bastante. E o pessoal o julga de forma tão severa, não é mesmo?

 

[cpm22]

Double post, eu sei. Perdão, mas é que algo meio diferente do restante do post acima e tals. Pensei agora:

É meio estranho pensar isso de Melkor. Seria a mesma coisa de pensar que pessoas como Hitler fosse apenas mal-compreendidas. Afinal, tadinho de Hitler, ele só queria uma raça pura, e governar o mundo, após exterminar judeus, ciganos, gays, etc...ou pelo menos os inferiorizar bastante. E o pessoal o julga de forma tão severa, não é mesmo?

Concordo contigo querido Saitor, da mesma forma hoje em dia, muitas pessoas que cometem crimes (Alguns tão bizarros) justificam estar possuídos por espíritos malignos, ou que foram dominados por divindades de outro mundo e blá blá blá. Tentar justificar um erro querendo impor que este erro foi cometido sem vontade própria, ou que ''eu fiz isso pensando em mudar, ser diferente'' isso não existe, da mesma forma no SILMA, Melkor traiu todos os teus irmãos, e logo após foi tão falso e mentiu, isso acontece também em nosso mundo real, pessoas DIGNAS,tem bom caracter, e Melkor teve a chance de ser perdoado, porém usou suas artimanhas malignas e pela segunda vez ágil pela maldade. Melkor foi mal por vontade própria, por inveja, cobiça e raiva por não ter tanto poder quanto Eru. Ele não aceitando a idéia de não ser um líder, um criador tão esplêndido quanto teu irmão, optou por ser O CHEFE, O LÍDER, O MESTRE do mal, ele apenas dominou o mal com interesse de se tornar mais forte que seu irmão. Ele foi mal!!!!

 

[Neoghoster Akira]

Neithan tocou num ponto importante da questão. A incompreensão não era um pecado diante de Eru e não era por isso que Melkor era maligno. Todos os Valar tinham deficiências de compreensão em maior ou menor grau, o que definia esse estado como algo natural em seres limitados. O que separava o que era bom e mal era o que o Ainur/Valar faria de sua própria incompreensão. A livre-escolha pela harmonia com os outros ao invés da desarmonia.

Melkor era mau para os bons e também para os maus. Nós podemos lembrar como Sauron sente um pavor enorme diante da idéia de ter que voltar nu ao trono escuro de Morgoth após ser preso por Huan e Lúthien.

Ao perceber sua própria incompreensão os Valar criam um círculo da lei para poder ouvir uns aos outros, ao qual Melkor é convocado e no qual teria uma chance de poder se redimir da mesma forma que Osse se arrependeu diante de Ulmo. Entretanto o que vemos nele é a mesma atitude de Saruman. Melkor escolhia ser surdo por livre vontade.

O desejo dele criar coisas não era ruim, mas deveria vir no momento certo, no futuro distante quando todos saberiam os objetivos de Eru para si mesmos e Morgoth foi o único que queria criar imediatamente sem esperar nenhum de seus irmãos e pisando cruelmente em criaturas frágeis como os filhos de Eru. Os pobres homens deixavam a vida sem saber direito o que tinham visto, diminuídos de seu estado.

 

[Meneldur]

Acho que o Neithan conseguiu captar o âmago da questão. Por mais que essa questão de vilania seja até certo ponto uma questão de ponto de vista, há certas atutudes que são más, não importa quem faça ou o ponto de vista. Como a tortura de elfos. Olhem só como Gwindor ficou! Olhem o tanto de elfos que ele torturou! Não importa quem faça isso, quais sejam seus propósitos, isso sempre será uma ação má. Se os Valar começassem a torturar elfos para combater Melkor, continuaria sendo má. Má. Porque é uma afronta à dignidade da pessoa em si. É o que Hitler fez com muitos judeus. Matou. Com propósitos, sim. Mas matou. E ninguém diz que esse ato depende do ponto de vista, né?

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Exatamente, Melkor não era mau, só era mal-compreendido.

 

[Finwë]

Eu entendo que vocês estejam se referindo ao começo, onde não havia a definição de maldade (pois não haviam prejudicados ainda), um tempo onde Melkor começou a pensar em coisas para si próprio. Mas observando a obra, pode-se ver que as ações de Melkor trouxe desgraças não somente para seus iguais, mas em quantidades consideráveis para si mesmo e para os seus aliados. Nesse ponto podemos dizer que as ações de Melkor não são lucráveis nem mesmo a ele ou aos seus.

Acho que a comparação com Hitler não é válida, pois na Alemanha Nazista havia uma classe dominante que lucrava com a desgraça de outros. Pode-se destacar uma hierarquia no reino de Morgoth com ele no topo; todos dessa escala oprimiam os inimigos, os de patente mais avançada oprimiam os menos poderosos, logo Melkor oprimia todos. Isso poderia variar de ponto de vista, se pelo menos Melkor estivesse lucrando com as suas atividades, ou seja, ele estaria agindo "instintivamente" colocando os seus interesses acima do dos outros; então no seu referencial ele seria bom e Manwë e os seus seriam o mau. Mas, mesmo com o seu grande e poderoso reino, Melkor destruiu o seu próprio interesse; ou seja, ele, além de ser o mau para o seus inimigos, foi o mau para si próprio e para o seus aliados.

Isso é bem diferente, também, da mitologia Cristã, na qual Lúcifer se rebelou contra Javé para almejar seus objetivos (penso eu). É dito que ele é um anjo decaído, mas nada é dito a respeito de seu poder (que segundo relatos de alguns é tão influente entre a Criação quanto o do próprio Criador). Logo do ponto de vista de Lúcifer, ele é o bem e Javé e os seus são o mau.

 

[Anwel]

Double post, eu sei. Perdão, mas é que algo meio diferente do restante do post acima e tals. Pensei agora:

É meio estranho pensar isso de Melkor. Seria a mesma coisa de pensar que pessoas como Hitler fosse apenas mal-compreendidas. Afinal, tadinho de Hitler, ele só queria uma raça pura, e governar o mundo, após exterminar judeus, ciganos, gays, etc...ou pelo menos os inferiorizar bastante. E o pessoal o julga de forma tão severa, não é mesmo?

É uma boa comparação.
Qualquer argumento em inocentar Melkor falha na hora de discutir seus métodos.

Coergir fisica ou mentalmente nunca pode (e nem deve) ser considerado algo neutro ou bom. O que ele fez com Húrin já leva abaixo qualquer defesa.

Mas não deixa de ser interessante pensar nas visões do bem e do mal na obra. Onde está esse limite? O que está em jogo?

 

[Neoghoster Akira]

Apareceram dois compromissos e não acabei o post...

Exatamente, Melkor não era mau, só era mal-compreendido.

Lembrando que Melkor era maligno porque escolheu ser assim.

Sentia prazer e orgulho quando escolhia o pior. Ele é um personagem tão distante de ser inocente que estaríamos ofendendo o livre-arbítrio dele ao afirmar que ele não sabia o que estava fazendo. Não se trata de um personagem pobre e sem escolha, um simples azarado e mal-humorado. Ele invadiu todos os outros reinos dos outros Valar para ver o pior acontecer. Para ver o circo pegar fogo. É só imaginar alguém entrando no perfil de todo mundo da Valinor e começando a trollar de um jeito tão subliminar e letal que termine por destruir toda a comunidade, só por egoísmo. O perdão dele estava tão longe, que materialmente apenas um ser ainda tinha como perdoá-lo e ao mesmo tempo compensar as vítimas e esse alguém era Eru. Melkor escolheu tentar usar a habilidade de criar sem antes compreender. E compreender era o requisito mínimo para poder usá-la, razão pela qual Eru não concedeu o fogo secreto no início dos tempos.

Em um tópico por aqui escrevi que o problema não é a inveja, o problema é o invejoso. Pois a inveja é uma mera característica que não foi expressada e a condenação recai em quem a pratica.

A inveja é como a maldade. Melkor escolheu praticar maldade com todo o poder do dom de liberdade que lhe foi concedido, o que lhe rendeu palavras de correção da parte de Eru.

Entre países, quando um eufemismo aparece numa declaração da Onu, na linguagem diplomática significa uma séria afronta ao bem de todos e as palavras de correção de Eru podem ter parecido suaves, mas na verdade significavam a calamidade em pessoa. Se os Valar as tivessem compreendido totalmente essas palavras eles pensariam "A Coisa vai ficar muito feia, não sabemos se vai sobrar algo de pé".

Eru era único, a completude em si, o alfa e o ômega, inteiro naquilo que é, "Eu sou o que sou". Podemos nos perguntar, quem Melkor pensou que fosse para dizer o momento correto de conceder o fogo-secreto? Havia ele perscrutado o coração dos outros? Ou havia ele passado todo o tempo no vazio? E no entanto ele virou as costas para o que Eru disse, mesmo sendo o Único aquilo que ele era. Situação semelhante ocorreu quando um rei élfico negou as palavras de Ulmo achando que elas não iriam acontecer e sua cidade se perdeu.

Da mesma forma Melkor escolheu negar as palavras de Eru. De um conspirador se tornou em alguém mau. Apesar de a reabilitação da parte de Eru ser possível e provável, esses atos maus pertencerão a Melkor e farão sempre parte de sua história.

 

[cpm22]

Apareceram dois compromissos e não acabei o post...



Lembrando que Melkor era maligno porque escolheu ser assim.

Sentia prazer e orgulho quando escolhia o pior. Ele é um personagem tão distante de ser inocente que estaríamos ofendendo o livre-arbítrio dele ao afirmar que ele não sabia o que estava fazendo. Não se trata de um personagem pobre e sem escolha, um simples azarado e mal-humorado. Ele invadiu todos os outros reinos dos outros Valar para ver o pior acontecer. Para ver o circo pegar fogo. É só imaginar alguém entrando no perfil de todo mundo da Valinor e começando a trollar de um jeito tão subliminar e letal que termine por destruir toda a comunidade, só por egoísmo. O perdão dele estava tão longe, que materialmente apenas um ser ainda tinha como perdoá-lo e ao mesmo tempo compensar as vítimas e esse alguém era Eru. Melkor escolheu tentar usar a habilidade de criar sem antes compreender. E compreender era o requisito mínimo para poder usá-la, razão pela qual Eru não concedeu o fogo secreto no início dos tempos.

Em um tópico por aqui escrevi que o problema não é a inveja, o problema é o invejoso. Pois a inveja é uma mera característica que não foi expressada e a condenação recai em quem a pratica.

A inveja é como a maldade. Melkor escolheu praticar maldade com todo o poder do dom de liberdade que lhe foi concedido, o que lhe rendeu palavras de correção da parte de Eru.

Entre países, quando um eufemismo aparece numa declaração da Onu, na linguagem diplomática significa uma séria afronta ao bem de todos e as palavras de correção de Eru podem ter parecido suaves, mas na verdade significavam a calamidade em pessoa. Se os Valar as tivessem compreendido totalmente essas palavras eles pensariam "A Coisa vai ficar muito feia, não sabemos se vai sobrar algo de pé".

Eru era único, a completude em si, o alfa e o ômega, inteiro naquilo que é, "Eu sou o que sou". Podemos nos perguntar, quem Melkor pensou que fosse para dizer o momento correto de conceder o fogo-secreto? Havia ele perscrutado o coração dos outros? Ou havia ele passado todo o tempo no vazio? E no entanto ele virou as costas para o que Eru disse, mesmo sendo o Único aquilo que ele era. Situação semelhante ocorreu quando um rei élfico negou as palavras de Ulmo achando que elas não iriam acontecer e sua cidade se perdeu.

Da mesma forma Melkor escolheu negar as palavras de Eru. De um conspirador se tornou em alguém mau. Apesar de a reabilitação da parte de Eru ser possível e provável, esses atos maus pertencerão a Melkor e farão sempre parte de sua história.

Excelente tópico Neoghoster Akira, sempre tem a resposta na ponta da língua
Melkor No início achava que estava trabalhando para a criação de Arda, mas ele realmente queria ser mestre e governar o mundo. Ele tinha vergonha de sí mesmo, MELKOR MAU COMPREENDIDO, MELKOR NÃO É MAL. Bom isso vai gerar muita Polémica, pois isso é consenso de cada um, mas continuo com a minha visão e concordo com o tópico do Neoghoster (Adotaria esta visão também).