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Melkor representa Lúcifer, O Anjo Caído??

Difícil fazer um paralelo, pois se formos pesquisar na fonte do que era Lúcifer para a igreja Católica foge um pouco do conceito do que era Melkor para Tolkien, mas concordo que os dois representam o Mal e a inveja, no meu ponto de vista não podemos fazer paralelo entre os dogmas Cristãos e o Legendarium do Professor.

Um Link bem legal para se aprofundar mais.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Lúcifer

Abraços.

Zé Alicio.
 
Ei Jose Alicio há uma falha no seu discurso...

Vc diz que não pode "enquadrar" o personagem tolkieniano segundo os conhecimentos cristão que vc pesquisou em fontes da igreja católica...

Mas nem todo cristão é católico.
 
Acho que não, pois havia vários anjos caídos e não um só. E Melkor era só um e não tinha par para o seu poder maléfico.
 
Melkor estava sozinho?

Lúcifer era o único Arcanjo caído, assim como Melkor era o único Vala.
Mas abaixo de ambos havia tooodo um séquito de criaturas menos poderosas.
 
Acho que ver Melkor como o Diabo é pegar a obra de Tolkien e reduzir muito a uma concepção cristão e católica. No meu ver Tolkien quis criar uma nova alegoria da criação do mundo e mesmo que as que nós já conhecemos possam o ter inspirado, ele vai mais além que isso. Melkor pra mim representa o próprio desequilíbrio. Não exatamente o que é ruim, já que até ele mesmo veio da música, mas o que destoa desta e acaba por confrontá-la. Esses elementos maniqueistas estão presentes em todas as mitologias e cosmogonias escritas e Tolkien não podia fugir a regra. Só acho que limitar a coisa a uma visão puramente cristão é reduzir a beleza e a criatividade dele.
 
Em que sentido você diz que Lúcifer tem o poder de prender espíritos contra a vontade de Deus?
Segundo o livro de Apocalipse nem Lúcifer durará pela eternidade, desta forma como ele pode subjugar algo por tal período?

No sentido bíblico da questão. O que acha que Lúcifer estava fazendo ao acompanhar Cristo por quarenta dias no deserto? Apoio moral? Claro que não, ele o estava tentando. Oferecendo-lhe o mundo se ele renunciasse a Deus e o adorasse. E o que acontece com quem passa para o Lado Negro da Força? Vai direto pro Inferno, não? E lá ficará sofrendo todos os tormentos inimagináveis.

Bem diferente do Homem que morre na Terra-média. Ele fica um curto período nos Salões de Mandos (que é centenas de vezes mais aprazível) e parte para fora dos Círculos de Arda. Independente de ter sido bom ou mau, como disse anteriormente.
 
Ahnnn não entendi.
Não sei se sabe, mas Lúcifer (Que significa a Estrela da Manhã) tbm foi criado por Deus... e na teoria que eu sugeri, ele há de cair qdo o Altíssimo despertar, tbm será julgado.

Olá ElsonLuiz!

O que quis dizer foi que Lúcifer era uma criatura feita pra servir aos bons propósitos de Deus e mesmo assim não o fez da maneira esperada enquanto Melkor, que também fez algo inesperado (compondo uma nova "melodia"), mas era parte do pensamento, ou seja... (de certa forma, eu vejo assim) parte do próprio Illúvatar, o que é diferente de uma criatura que é um ser independente por natureza (no caso de Illúvatar: os homens e os elfos).
 
Ah, Lúcifer era um Serefim :P

Há mais diferenças do que a simples maldade que impulsiona Melkor e Lúcifer, Maglor. A principal delas é que o Vala não tem poder de corromper os espíritos e prendê-los contra a vontade de Eru. Bem dieferente do Tinhoso que tem esse poder e pode subjugá-los por toda a eternidade. E nem mesmo os eldar podem ter o seu fëa retido por qualquer Vala, com a excessão de Mandos, e mesmo esse sob a ordem direta de Ilúvatar.

E certamente tem muitas outras diferenças que podemos listar. Mas a semelhança é tão grande que eu acho impossível não haver a comparação. Os dois foram os primeiros espíritos que se rebelaram contra o Criador, e assim introduziram o conceito de Mal na criação. Criaram contendar que duram por toda a existência, são combatidos incansavelmente pelos seguidores do Criador, e só vão ser derrotados no final, quando o mundo será refeito sem o Mal. Não é muita semelhança?
 
No sentido bíblico da questão. O que acha que Lúcifer estava fazendo ao acompanhar Cristo por quarenta dias no deserto? Apoio moral? Claro que não, ele o estava tentando. Oferecendo-lhe o mundo se ele renunciasse a Deus e o adorasse. E o que acontece com quem passa para o Lado Negro da Força? Vai direto pro Inferno, não? E lá ficará sofrendo todos os tormentos inimagináveis.

Bem diferente do Homem que morre na Terra-média. Ele fica um curto período nos Salões de Mandos (que é centenas de vezes mais aprazível) e parte para fora dos Círculos de Arda. Independente de ter sido bom ou mau, como disse anteriormente.

Mas eu acredito que o que Mandos faz ou deixa de fazer não tem relação com as atitudes de Melkor, minha pergunta para você foi em relação as suas opiniões sobre Lúcifer.
Mas tudo bem, entendi sua opinião.
 
Em sua Essencia creio que sim.

Foram criados pelo ser superior, eram bonzinhos no começo, mas queria mais e mais poder e acabaram sendo consumidos pele ganancia e acabaram se tornando os "pés no s*co".

Abraços!:cool:
 
Li os comentários aqui, e confesso que não tenho exatamente uma opinião concreta e fechada sobre isso.
Mas por muitas vezes, enquanto eu lia o Silmarillion, me vinha essa associação na cabeça.

Não li ainda o bastante sobre a vida e as obras de Tolkien para afirmar que Melkor esteja necessariamente representando Lúcifer na obra, mas não dá para negar algumas fortes semelhanças entre eles, como citou o elsonluiz:

Cara outro dia tentei fazer uma comparação de personagens Tolkienianos aos celestes e teve gente matando a pau.

Concordo com a afirmativa do Tolkien Cristão. Não do Tolkien Católico.

Sempre comparo o Melkor ao Lúcifer
Melkor o mais poderos Vala
Lúcifer o mais poderoso Arcanjo

Ambos tinham características de todos, o que os tornava muito poderosos.
Ambos orgulhosos, ambos ambiciosos e gananciosos...

Mas essas caracteríticas não se limitam ao mal, acredito.

Ambos, apesar de seus poderes não eram os Príncipes de suas castas.
Manwë era para Tolkien como um Miguel (Arcanjo Príncipe).

Nos dois casos, Os Caídos - vamos dizer assim - seguiam seus ideais, talvez por isso mergulhemos em outra discussão: as definições de bem e mal.

Os dois eram dotados de grande poder de discurso.
Conseguiam corromper, no sentido de agregar às suas hostes, com muita facilidade.

Ambos foram expulsos, rejeitados por seus semelhantes que os julgaram como incorretos.
E todos aqueles que os seguiam foram junto. Apesar dos castigos e penas submetidos, outros tantos continuaram a encorpar suas colunas.

Nos dois casos, aqueles que os seguiam, assim como seus líderes, se deformavam quando se materializavam no Plano Real/Terra-Média (Para aqueles que vinham de fora do Plano Real/Terra-Média)

Enfim... acredito que sejam muitas semelhanças...

Poderíamos discutir cada um aqui...
Ainur por Ainur, casta por casta procurando os correpondentes nas teorias celestes.
 
E certamente tem muitas outras diferenças que podemos listar. Mas a semelhança é tão grande que eu acho impossível não haver a comparação. Os dois foram os primeiros espíritos que se rebelaram contra o Criador, e assim introduziram o conceito de Mal na criação. Criaram contendar que duram por toda a existência, são combatidos incansavelmente pelos seguidores do Criador, e só vão ser derrotados no final, quando o mundo será refeito sem o Mal. Não é muita semelhança?

Sim, muitas semelhanças. Assim como as que existem na mitologia celta, egípcia, fenícia ,grega, assíria e babilônica. Em todos os cantos do mundo sempre houve representações de divindades do Bem e do Mal. Um não existe sem o outro. Lúcifer já foi associado ao Deus Anúbis, que se encarrega de julgar as almas, a Ahriman, o princípio do Mal no Zoroastrismo, etc. Toklien era um grande estudioso destas mitologias e um amante das línguas e toda sua obra se norteou neste conhecimentos que possuía. Se ele era tão fervoroso como dizem, por que ele não gostou das alegorias cristãs que seu amigo C. S. Lewis fes em Nárnia?

Mas eu acredito que o que Mandos faz ou deixa de fazer não tem relação com as atitudes de Melkor, minha pergunta para você foi em relação as suas opiniões sobre Lúcifer.
Mas tudo bem, entendi sua opinião.

Foi o que eu disse. Mandos não tem o poder de julgar e condenar a alma dos Eruhíni e mandá-las para um lugar de tormento. Nem Melkor tem esse poder; diferente de Lúcifer, que pode se apoderar dos espíritos dos homens e torturá-los além da vida. Já o Vala só pode se comprazer do sofrimento alheio com a criatura ainda viva.
 
Foi o que eu disse. Mandos não tem o poder de julgar e condenar a alma dos Eruhíni e mandá-las para um lugar de tormento. Nem Melkor tem esse poder; diferente de Lúcifer, que pode se apoderar dos espíritos dos homens e torturá-los além da vida. Já o Vala só pode se comprazer do sofrimento alheio com a criatura ainda viva.

Caro Elring, com todo respeito, vc está enganado duas vezes. Primeiro, Lúcifer, o anjo caído, não tem poder com relação a alma dos homens simplesmente porque, estritamente no contexto da tradição judaico-cristã, o homem não tem alma, não há céu nem inferno, o que´espera o homem após a morte é o HADES (incorretamente traduzido por inferno) que é um estado de sono, latência, à espera da ressurreição no dia do Juízo final. A Doutrina que instituiu o inferno e o purgatório, embora canônica, não se baseia em textos bíblicos, mas apenas numa bula se não me engano do Concílio de Nicéa, no século XII DC, que definiu também os apócrifos e os canõnicos para a Bíblia da cristandade. Inferno e céu foram INVENTADOS na Idade Média com os interesses que todos bem sabem: Poder, venda de simonias, terror e ... cruzadas!
Já com relação a Melkor, remeta-se ao diálogo que o Vala trava com Húrin no topo das Thangorodrin, onde Húrin diz ao Ainu que ele não perseguirá os homens "Além dos círculos do mundo". Aesposta de Melkor é imediata: "Além dos círculos do mundo há apenas o vazio". Há ainda o caso dos "espíritos" no Pântano dos Mortos e muitos outros trechos que demonstram que Melkor maculou, com sua corrupção, não apenas a matéria, mas a própria Substância de Arda. Para se livrar desta mácula, todos os filhos de Ilúvatar terão de ser limpos após o fim das músicas (vide segunda profecia de Mandos).
 
Foi o que eu disse. Mandos não tem o poder de julgar e condenar a alma dos Eruhíni e mandá-las para um lugar de tormento. Nem Melkor tem esse poder; diferente de Lúcifer, que pode se apoderar dos espíritos dos homens e torturá-los além da vida. Já o Vala só pode se comprazer do sofrimento alheio com a criatura ainda viva.

Caro Elring, com todo respeito, vc está enganado duas vezes. Primeiro, Lúcifer, o anjo caído, não tem poder com relação a alma dos homens simplesmente porque, estritamente no contexto da tradição judaico-cristã, o homem não tem alma, não há céu nem inferno, o que´espera o homem após a morte é o HADES (incorretamente traduzido por inferno) que é um estado de sono, latência, à espera da ressurreição no dia do Juízo final. A Doutrina que instituiu o inferno e o purgatório, embora canônica, não se baseia em textos bíblicos, mas apenas numa bula se não me engano do Concílio de Nicéa, no século XII DC, que definiu também os apócrifos e os canõnicos para a Bíblia da cristandade. Inferno e céu foram INVENTADOS na Idade Média com os interesses que todos bem sabem: Poder, venda de simonias, terror e ... cruzadas!
Já com relação a Melkor, remeta-se ao diálogo que o Vala trava com Húrin no topo das Thangorodrin, onde Húrin diz ao Ainu que ele não perseguirá os homens "Além dos círculos do mundo". Aesposta de Melkor é imediata: "Além dos círculos do mundo há apenas o vazio". Há ainda o caso dos "espíritos" no Pântano dos Mortos e muitos outros trechos que demonstram que Melkor maculou, com sua corrupção, não apenas a matéria, mas a própria Substância de Arda. Para se livrar desta mácula, todos os filhos de Ilúvatar terão de ser limpos após o fim das músicas (vide segunda profecia de Mandos).

Um bom argumento, Alcarinollo :)

No entanto, vocês está entrando no contexto histórico da religião e sei que muitos textos foram "selecionados" pelo Papa Clemente (ih...nem lembro qual era o Sumo Pontífice agora :dente:) com o intuito de colocar o bom cristão de volta ao caminho certo. Foi nessa época que o Inimigo de Deus ganhou cifres, pernas de bode e asas de morcego, perdendo sua origem angelical. Não pegava bem um diabo com cara de anjo.

Só estou analisando a comparação entre a personagem Melkor da mitologia tolkeniana com a personagem Lúcifer, que tem sua origem na tradição que você citou. E creio eu que a intenção do Professor, ao evitar qualquer analogia com crenças ou com o mundo em que ele vivia, era não tornar sua obra um texto de cunho religioso ou como um documento histórico. A força do Legendarium está na mitologia que ele inventou para a Grã-Bretanha, com seres fantásticos, terríveis e imortais falando em línguas por ele criada e até hoje estudadas com interesse.
 
Elring disse:
Sim, muitas semelhanças. Assim como as que existem na mitologia celta, egípcia, fenícia ,grega, assíria e babilônica. Em todos os cantos do mundo sempre houve representações de divindades do Bem e do Mal. Um não existe sem o outro. Lúcifer já foi associado ao Deus Anúbis, que se encarrega de julgar as almas, a Ahriman, o princípio do Mal no Zoroastrismo, etc. Toklien era um grande estudioso destas mitologias e um amante das línguas e toda sua obra se norteou neste conhecimentos que possuía. Se ele era tão fervoroso como dizem, por que ele não gostou das alegorias cristãs que seu amigo C. S. Lewis fes em Nárnia?

Porque, apesar de muito muito católico, ele era um estudioso de literatura, e via na mitologia uma das formas mais elevadas de arte (como nós sabemos). Ele entendia que o mito tinha um valor em si próprio, que remetia à própria natureza humana, que cria mitos não como uma expressão "infantil", mas como forma de manifestar seus sentimentos mais fundamentais. Se se transforma o mito em uma mera adaptação da realidade, ou mistura a histórias posteriores, você "contamina" aquela expressão genuína e ela se transforma em uma forma empobrecida de arte, justamente porque não dá ao mito a relevância que ele tem por si próprio. Quando o mito vira alegoria, rejeita-se o valor que ele tem em si mesmo, para valorizar uma mensagem.

Por isso que Tolkien insistiu tanto e reiteradas vezes que não gosta de alegorias e que não as usa em suas histórias. Eu acho que entendi bem o ponto de vista dele e concordo, acho realmente admirável (esse é um dos motivos que me faz gostar tanto dessas histórias dele); acho que ele foi muito bem sucedido na tentativa dele de criar uma mitologia realmente nova. Mas acho que em certo ponto ele fez referências tão pouco veladas à realidade que, se não foram explicitamente alegórias (como Lewis), ele chegou bem perto. Determinados aspectos deixam bem evidentes a inspiração.

Felizmente, essa inspiração transcende o catolicismo dele. Morgoth não é apenas reflexo do Anjo Caído (carta 181), mas também da inspiração mitológica de Tolkien. Mas o aspecto cristão está lá, presente quase sempre. Tolkien chegou a se referir a Melkor como "Devil", sem dizer que falava do personagem das suas histórias (carta 294), ou seja, ele disse "Diabo" e o leitor simplesmente entendia "Melkor". Da mesma forma que chamou Eru muitas vezes de "God", e chama os Ainur de "angelic beings" - e do mesmo modo ele dizia "God" sem especificar "estou falando de Deus": o leitor simplesmente sabe que "God" é "Eru".
 
Olha, gente, ADORO TOLKIEN, estamos aqui por causa DELE, todos lemos muito sua obra e as explicações que ele deu para ela. Ele, como muito propriamente lembrado por Maglor, não apenas regeitava as alegorias nas Home, mas também fala contrariamente a elas já no prefácio do SDA.
Porém, é inegável o caráter alegórico não só do personagem Melkor, mas de todo o Ainulindalë, quiçá de todo o Silmarillion (agora acho que viagei muito longe...). O peso maior deste Legendarium, inegávelmente, são os textos seculares da tradição judaica (ou seja, o Pentateuco) e as professias do apóstolo João em Revelação, o último dos evangelhos canônicos.
Negar isto é não só superestimar Tolkien, é negar que havia um mundo e uma cultura a partir da qual ele criou suas obras. Melkor é o Cramunhão, o Inimigo, o Bode Preto? Claro que não! seu universo é ëa, seu mundo é Arda, seu anverso é Manwë e Thurambar vai enfiar a sanguinária Guthmog no seu bucho no fim de tudo, para vingar sua família e toda a raça dos homens.
Mas concomitantemente, todas as referências do personagem remetem aos significantes (ah, que falta faz uma semióloga por aqui!) cristãos usados para identificar o Rabudo, sua prole, sua história e Modus Operandi.
Então, como na maioria das questões filosóficas ligadas ao Tio Tô (Balrog tem asas? Legolas era Louro? Quem era o Tom? etc) o que fica realmente é o ótimo espaço para desenvolvermos nossas idéias e mais uma vez homenagear a pluralidade de significantes desta obra fenomenal.
Se neste ínterim vocês sentirem cheiro de enxofre, façam tr~es vezes o sinal da cruz e, só pra garantir, recitem uma vez, virados para o oeste, "A Elbereth Giltoniel" !
 
Bom , como Tolkien era fervorosamente católico então Melkor ( MOrgoth) era O Diabo, certo??
Sem dúvidas há relação. O Silmarillion faz questão de ressaltar que Melkor tinha "os maiores dons de poder e conhecimento" (Ainulindalë) , assim como Lúcifer era, de acordo com a Tradição Cristã, "modelo de perfeição, cheio de sabedoria, de beleza perfeita" (Ezequiel 28, 12).
Lúcifer também "arrastou um terço das estrelas do céu, lançando-as para a terra" (alusão à queda dos anjos maus em Apocalipse 12, 4). Semelhantemente, Ainulindalë afirma que "muitos dos que cantavam próximo perderam o ânimo, seu pensamento foi perturbado e sua música hesitou; mas alguns começaram a afinar sua música a de Melkor, em vez de manter a fidelidade ao pensamento que haviam tido no início". Percebe os paralelos?
Mas é importante ver a obra de Tolkien como independente. Corre-se o perigo de cair no reducionismo querer fazer associações com a Bíblia. Uma não pretende ser a alegoria da outra.

Grande abraço! Espero ter ajudado!
 
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