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Melkor representa Lúcifer, O Anjo Caído??

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Ardanos, 28 Jan 2008.

  1. Ardanos

    Ardanos Usuário

    Bom , como Tolkien era fervorosamente católico então Melkor ( MOrgoth) era O Diabo, certo??
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  2. Melkor representa o mal primordial. Como Satanás o representa também... Ambos tem momentos parecidos em suas histórias: Foram criados pelo único Criador, foram em seu princípio seres bons, e no final por inveja, decaem se tornando o tormento de tudo que se posiciona em favor de seu Criador e de suas idéias.

    Mas talvez o que os diferenciem, é que, Satanas, pela Bíblia, será derrotado no final, sem guerra, sem ter que medir poder com quem quer que seja. Pois ele só ainda não foi preso pois está (de forma que não podemos compreender) participando do plano de Deus que tem como mostrar as duas grandes forças do Mundo: O bem, Jesus, seu filho que encarnado (como muitas outras mitologias assim apregoavam que seria um método correto de salvação da raça humana) representa o bem e a salvação dos homens; e o mal representado por Satanás, o inimigo de toda alma, pois a sua já está condenada, tendo então o prazer de levar vários outros na mesma condenação: a desobediência!

    Mas um não é o outro. Melkor é um, e Satanás é outro. Pelo que li nas Letters, não foi essa a intenção de Tolkien fazer qualquer tipo de teologia em sua obra.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  3. angeloalvarenga

    angeloalvarenga Seria eu um

    Outra semelhança, é que assim como Melkor, Lúcifer também era o mais "forte" dos anjos.
     
  4. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário


    Bom, de acordo com os estudos que fiz de diversos autores especialistas em teologia, e em conversas há um bom tempo atrás com outros estudiosos, ambos afirmam que ele não era Católico e sim Cristão, são expressões bastante diferentes. Há correntes que afirmam as obras dele como malígnas (domoníacas); é verdade sim. É só fazer uma corrida bibliográfica atual e você verá várias correntes de pensamentos.

    Com relação à sua pergunta se Melkor era o Diabo, NÃO SEI, não posso afirmar desse forma.
    Entretanto, Melkor devido suas atitudes ao longo de milhares de anos com os povos de Beleriand, pode-se notar certa semelhanças:

    - Mente perversa e corrompida;
    - Falta de amor;
    - Tentativa de poder a qualquer custo;
    - Falta de ética e de bom juízo.

    O seu coração (se assim posso dizer) se voltou para o mal, como Lúcifer também quando tentou se rebelar contra Deus tentando ocupar seu lugar. Mas acabeu sendo expluso da luz e se tornando um anjo caído e muitos outros anjos ficaram do lado de Lúcifer que também foram expulsos.
    Lúcifer - ser tornou uma espécie de diabo;
    Melkor - com ações e características que também lembram o "diabo";
    Os anjos caídos de Lúcifer - se tornaram demônios e etc.
    Os "anjos caídos" de Melkor - se tornaram "demônios" a exemplo se me permitam dizer Sauron (como uma espécie de demônio).

    Há semelhanças, mas ainda não vou afirmar, por enquanto. Somente se eu estiver com plena certeza.
     
    Última edição: 28 Jan 2008
  5. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    Cara outro dia tentei fazer uma comparação de personagens Tolkienianos aos celestes e teve gente matando a pau.

    Concordo com a afirmativa do Tolkien Cristão. Não do Tolkien Católico.

    Sempre comparo o Melkor ao Lúcifer
    Melkor o mais poderos Vala
    Lúcifer o mais poderoso Arcanjo

    Ambos tinham características de todos, o que os tornava muito poderosos.
    Ambos orgulhosos, ambos ambiciosos e gananciosos...

    Mas essas caracteríticas não se limitam ao mal, acredito.

    Ambos, apesar de seus poderes não eram os Príncipes de suas castas.
    Manwë era para Tolkien como um Miguel (Arcanjo Príncipe).

    Nos dois casos, Os Caídos - vamos dizer assim - seguiam seus ideais, talvez por isso mergulhemos em outra discussão: as definições de bem e mal.

    Os dois eram dotados de grande poder de discurso.
    Conseguiam corromper, no sentido de agregar às suas hostes, com muita facilidade.

    Ambos foram expulsos, rejeitados por seus semelhantes que os julgaram como incorretos.
    E todos aqueles que os seguiam foram junto. Apesar dos castigos e penas submetidos, outros tantos continuaram a encorpar suas colunas.

    Nos dois casos, aqueles que os seguiam, assim como seus líderes, se deformavam quando se materializavam no Plano Real/Terra-Média (Para aqueles que vinham de fora do Plano Real/Terra-Média)

    Enfim... acredito que sejam muitas semelhanças...

    Poderíamos discutir cada um aqui...
    Ainur por Ainur, casta por casta procurando os correpondentes nas teorias celestes.
     
    • Ótimo Ótimo x 2
  6. Breno C

    Breno C Quack

    Tá agora define o que é ser mal...Acho que no fundo o Melkor é a representação de como o Tolkien via Lúcifer. Afinal de contas, se você ler a biblia, vai perceber que Lúcifer não é mal por essência, e no silma o Tolkine deixa bem claro que na primeira nota do Melkor já houve dissonancia das demais...
     
  7. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    Foi como eu disse Bentus, entraríamos em outra grande discussão...
    Talvez digna de um tópico todinho pra ela :)

    Mas resumindo, em ambos os casos - o que é tratado como mal é tudo aquilo que age pra si, por si, pensando apenas em seus ideias, sem se importar com o que eles podem implicar aos outros.

    E ao bem, reserva-se uma característica altruísta.
    Ou ainda, aqueles que buscam ao seu bem - porém desde que esse bem não signifique obstáculos, dificuldades na dos outros...

    Isso sem levar em consideração a ingratidão, ambos são criaturas de um ser mais elevado. Um ser que permitiu sua existência, ou seja, ambos só existem à vontade de um mior, mais poderoso.
     
  8. Breno C

    Breno C Quack



    já eu acho que bem ou mal é questãod e visão...Mas como você disse isso é assunto para outro tópico...e acho até que é um tópico que não deveria existir...
     
  9. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Belfalas, que autores você leu que dizem que Tolkien não era católico? Todas as biografias de Tolkien, oficiais e não-oficiais, registram como um dos fatos mais importantes de todos os aspectos da vida de Tolkien o catolicismo. Ele ia à missa não todos os domingos, mas todos os dias.

    Cristão é um termo que engloba mais pessoas do que catoliscismo, porque existem os cristãos protestantes. O nome da religião não é "católica", mas "cristã". É aquela comparação: todo católico é cristão, mas nem todo cristão é católico.
     
  10. Eriadan

    Eriadan Bears. Beets. Battlestar Galactica. Usuário Premium

    Inconscientemente, talvez. Alegoricamente, não. Sem chances.
     
  11. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Em poucas palavras, não. Lúcifer e Melkor não possuem nenhuma semelhança, além de representarem o Mal. Que, por sinal, há muitas representações desde os primórdios e em várias culturas sobre a luta do Bem contra o Mal.

    Melkor era um Ainu e participou da Música Magnífica, enquanto Lúcifer era um Arcanjo (ou Dominação, Potência, Serafim...) à serviço do Criador e que se rebelou contra ele em inveja por ter criado seres inferiores com alma. Lúcifer tornou-se o tentador da Humanidade para tomar-lhes aquilo que Deus lhe havia negado, já Melkor desejou tomar Arda para si e submeter os Eruhíni à sua vontade, tudo isso dentro do plano material. Nada de inferno ou coisa parecida.

    No Cristianismo, o lugar para onde vão as almas depende de como a pessoa se portou em vida, Céu ou Inferno. Na Terra-média, o fëar dos Homens escapam dos Círculos do Mundo, independente da índole do dito-cujo.
     
  12. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Elring, eu não sei se podemos ser tão enfáticos. Se tem diferenças bem grandes, também tem semelhanças bem óbvias.

    Além disso, nas Cartas ele dá a entender, inclusive pelos nomes que usa, que Melkor era uma versão tolkieniana de Lúcifer. Claro que não era igual, mas uma versão bem convincente.
     
  13. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!


    Ah, Lúcifer era um Serefim :P

    Há mais diferenças do que a simples maldade que impulsiona Melkor e Lúcifer, Maglor. A principal delas é que o Vala não tem poder de corromper os espíritos e prendê-los contra a vontade de Eru. Bem dieferente do Tinhoso que tem esse poder e pode subjugá-los por toda a eternidade. E nem mesmo os eldar podem ter o seu fëa retido por qualquer Vala, com a excessão de Mandos, e mesmo esse sob a ordem direta de Ilúvatar.
     
  14. Iracema

    Iracema Usuário

    Bem pensado Ardanos...
    Melkor poderia representar o demo e Eru seria como todos sabem "Deus"....
    :think:
     
  15. angeloalvarenga

    angeloalvarenga Seria eu um

    Em que sentido você diz que Lúcifer tem o poder de prender espíritos contra a vontade de Deus?
    Segundo o livro de Apocalipse nem Lúcifer durará pela eternidade, desta forma como ele pode subjugar algo por tal período?
     
  16. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Isso é obvio!

    Assim que tiver a oportunidade vou trazer os referenciais bibliograficos, pois até hoje não deixo nada em aberto sobre meus argumentos.

    Entretanto, para não render muito assunto de minha parte, vou abster-me dessa discussão.

    Att.
     
  17. Bárbara Teixeira

    Bárbara Teixeira Eu não quero mais ser um

    Eu acredito que há alguma semelhança mas Melkor é mais ligado a Illúvatar por ser parte de seu pensamento e portanto parte integrante do todo, o que difere de Lúcifer que, mesmo sendo querido por Deus, ou seja, estar presente no "pnesamento de Deus", fazer parte de sua obra boa, mas decidir ser "mal" e contrariar os desígnios traçados para ele!
    As semelhanças que vejo são principalmente o incrível senso de criação e inovação presente neles, pois apesar de terem algo "predestinado" conseguiram fugir a regra e acabaram sendo talvez mais valorizados/vistos que os outros.
     
  18. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar


    Ahnnn não entendi.
    Não sei se sabe, mas Lúcifer (Que significa a Estrela da Manhã) tbm foi criado por Deus... e na teoria que eu sugeri, ele há de cair qdo o Altíssimo despertar, tbm será julgado.
     
  19. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Se eu fosse caracterizar Melkor eu não diria que ele é o mesmo que Lúcifer.
    Melkor é o Chefe de Lúcifer. Ele é a fonte do mal de Lúcifer.

    Não existia o mal antes de Melkor. E se pensarmos que a mitologia de Tolkien é a mitologia das mitologia... então Lúcifer vem bem depois de Melkor.

    Sauron poderia ser um Lúcifer porque assim como tal ele vivia na luz e era bom, só então se corrompeu.
     
  20. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    Ainda acho que haja um paralelo entre Lúcifer e Melkor.

    Supondo que Tokien tenha buscado formar uma Mitologia das Mitologias, Melkor seria uma representação de Lúcifer ou vice-versa, pq ambos existem desde antes da criação da Terra.
     

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