Melhor Time de Todos os Tempos (13º Combate)

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Eu achava que comparar times com 50 anos de diferença fisicamente era óbvio que não daria, né?
A questão é, Puskas e Di Stefano com a preparação física de hoje continuariam tão superiores aos jogadores de hoje. Assim como jogadores de hoje seriam tão inferiores aos dois se tivessem a preparação deles nos anos 50.

Uai.
Analisar tecnicamente e em habilidade é possível.


Se a gente chega a conclusão que um jogador importante hoje não seria nada no passado se não fosse o físico, na verdade eu começo a questionar o que a gente está chamando de melhor ou pior.

Tipo comparar Federer com Nadal. Federer pode continuar perdendo 200 jogos pro espanhol que é 1000 vezes mais forte e fisicamente privilegiado, sem contar 1000 vezes mais obediente taticamente. Mas só se você for espanhol você acha que Nadal é um jogador superior ao suíço.

Pelé era fisicamente privilegiado, sim. Mas tecnicamente quase perfeito também, há de se lembrar. Chute com 2 pernas igualmente, cabeceamento perfeito, dribles curtos simples, etc.
Não é um Mirandinha ou Giuly que correm, correm, correm, e só.

 

[Knolex]

O Barça de 2005 é o time mais bonito que eu já vi jogar. Disparado. Bem melhor que qualquer outro, inclusive que o Barça de 2009, eficiente porém chato.

Mas ainda assim deu azar de cair na chave com o time mais vitorioso DE TODOS OS TEMPOS.

E na dúvida, o gol do Gabirú desempata. Voto no Real.

Mas esse Barça merecia ter caído em outra chave, devia ter ido mais longe.

 

[ExtraTerrestre]

(...)
A não ser que você queira fechar os olhos e viver no mundo fantástico do "jogo de botão". É a mesma coisa que dizer que Júlio César venceria uma guerra contra George W. Bush.

Cara, acho que a verdadeira métrica tem que ser aquela mesma utilizada quando medimos cientistas, artistas, jogadores de xadrez e tudo mais.

O que vale não é a altura absoluta, isso não mede a envergadura. Dir-nos-ia o bom Newton, para ser bom tem que subir nos ombros dos gigantes.

Em outras palavras, o verdadeiro significado de uma grande equipe não é o quanto ela venceu ou encantou, mas o que ela trouxe de novo e de valoroso. Trata-se de um ambiente de destruição criativa: na hora que todos o assimilam ou que descobrem um jeito de ganhar do que você faz, seu jogo acaba. E é o tanto que isso demora ou demanda energia para acontecer que determina a grandeza da equipe.

 

[Fúria da cidade]

Comparar times de 50 anos de diferença é dose! Não dá pra fazer uma comparação justa. O futebol mudou muito de lá pra cá. Claro que se botasse o Barça na máquina do tempo eles iam vencer o Real-50 de lavada. Mas isso é um bom critério pra comparar o melhor time? Eu acho que não.

É claro que numa análise fria e racional comparar fisicamente times de épocas distintas é algo extremamente complexo, mas nessas votações que estão acontecendo aqui na Valinor estou definindo meu voto não apenas por esse quesito, mas por aquilo que cada time representou em sua época, pelo futebol apresentado, os títulos que conquistou, o grau de dificuldade dos campeonatos que disputou, os jogadores que mais se destacaram, o impacto que essa equipe trouxe de inovação (seja de organização tática, estrutura, etc) e por aí vai tudo cada um em sua respectiva época.

 

[Spartaco]

É claro que numa análise fria e racional comparar fisicamente times de épocas distintas é algo extremamente complexo, mas nessas votações que estão acontecendo aqui na Valinor estou definindo meu voto não apenas por esse quesito, mas por aquilo que cada time representou em sua época, pelo futebol apresentado, os títulos que conquistou, o grau de dificuldade dos campeonatos que disputou, os jogadores que mais se destacaram, o impacto que essa equipe trouxe de inovação (seja de organização tática, estrutura, etc) e por aí vai tudo cada um em sua respectiva época.

Corretíssimo. Achar que o futebol atual é melhor que o antigo somente devido ao preparo físico é o mesmo que dizer que a seleção atual é melhor do que aquela de 1958, com Pelé, Garrincha, Didi, Gilmar e companhia.

 

[Knolex]

É só jogar cada time dentro de um contexto: se o Barça de 2005 joasse em 56, teria a mesma qualidade técnica que teve, mas os jogadores teriam a mesma preparação física dos anos 50. Assim como o super Real hoje em dia manteria a técnica, mas seria bem melhor fisicamente.

É mesmo um exercício de "E se...", de igualar as condições de cada época e analisar só a qualidade de cada time, não tem jeito de fazer diferente. E nesse exercício, pra mim, o Real levaria a melhor.

 

[Beriadar]

Então pra você o Pelé não faria os mais de 1000 gols que fez? Daqui a pouco vão falar que o Neymar e o Messi são melhores que o Pelé.

Ninguém falou em Pelé. Pelé seria mais valioso que todo o time do Barça-2009 + Barça-2005 + Madrid-55 juntos.

Desculpe-me, mas para mim somente o preparo físico é melhor hoje, mas no tocante a categoria não dá nem para comparar.

Uma coisa que considero muito no futebol, especialmente pra comparar épocas diferentes é a marcação, a evolução das estratégias, etc. Coletivo. Levo isso mais em conta do que categoria. Porque craques são craques, são exceção. Não estou aqui falando dos craques, estou falando dos times.
Mas a qualidade dos zagueiros, atacantes e meias em geral, sinceramente, prefiro a dos jogadores modernos que a dos jogadores da década de 50 (salvo Di Steffano, Pelé, Garrinha .. exceções). Não é geração video-game. É um futebol muito mais dinâmico e na minha opinião melhor.

off: podem ser postados links do Youtube nos posts aqui do fórum?

É só jogar cada time dentro de um contexto: se o Barça de 2005 joasse em 56, teria a mesma qualidade técnica que teve, mas os jogadores teriam a mesma preparação física dos anos 50. Assim como o super Real hoje em dia manteria a técnica, mas seria bem melhor fisicamente.

Eu particularmente tenho muita dificuldade em fazer isso. Com esse critério, a Holanda-74 é melhor que todos. Não há nem como surgir um time melhor.

 

[Neithan]

Geração video-game não se aplica a ninguém aqui diretamente. Mas é um povinho que cresceu jogando PES e Fifa, em vez de realmente acompanhar futebol. São pessoas que pensam de forma rasa demais, analisando os números mais do que a habilidade em campo. E esse exemplo do Djalminha X Iniesta é um bom exemplo. Iniesta é campeão do mundo pelo Barça e pela Espanha, ganhou tudo. Djalminha nem copa foi. Então Iniesta é melhor. É assim que pensam.

Mas véi, quem viu Djalminha jogar sabe que é o oposto. E se usarmos essa linha de raciocínio acima, Belleti > Arce ou Anelka > Evair.

Agora voltando ao duelo: Esse Real Madrid hoje em dia talvez não fosse Penta seguido, mas aposto que chegaria em todas as semis, e com umas 4 finais pelo menos. Os caras tem 2 dos 20 maiores jogadores de todos os tempos jogando juntos. É como o Botafogo do início dos anos 60, o Milan de 89 ou o próprio Santos de Pelé. É um dos grandes favoritos a levar esse torneio, cazzo.

E esse Barcelona 05 fica abaixo do Barça do Guardiola. Então...difícil votar nele.

 

[Fúria da cidade]

off: podem ser postados links do Youtube nos posts aqui do fórum?

Pode tranquilo e até de outros lugares (Dailymotion, Vimeo, etc)

 

[Beriadar]

Geração video-game não se aplica a ninguém aqui diretamente. Mas é um povinho que cresceu jogando PES e Fifa, em vez de realmente acompanhar futebol. São pessoas que pensam de forma rasa demais, analisando os números mais do que a habilidade em campo. E esse exemplo do Djalminha X Iniesta é um bom exemplo. Iniesta é campeão do mundo pelo Barça e pela Espanha, ganhou tudo. Djalminha nem copa foi. Então Iniesta é melhor. É assim que pensam.

Mas véi, quem viu Djalminha jogar sabe que é o oposto. E se usarmos essa linha de raciocínio acima, Belleti > Arce ou Anelka > Evair.

Agora voltando ao duelo: Esse Real Madrid hoje em dia talvez não fosse Penta seguido, mas aposto que chegaria em todas as semis, e com umas 4 finais pelo menos. Os caras tem 2 dos 20 maiores jogadores de todos os tempos jogando juntos. É como o Botafogo do início dos anos 60, o Milan de 89 ou o próprio Santos de Pelé. É um dos grandes favoritos a levar esse torneio, cazzo.

E esse Barcelona 05 fica abaixo do Barça do Guardiola. Então...difícil votar nele.

Eu acompanho futebol, até demais. Só que convenhamos, não há disponível muito material da década de 50 pra avaliarmos o time do Real Madrid. No máximo alguns lances de finais importantes, vídeos do Di Steffano e o que agente já viu pela ESPN.
Times da década de 50 ficam complicados nessas batalhas. Agente acaba votando pela quantidade de títulos, representatividade e pelos craques de renome.

 

[Thor]

Eu acompanho futebol, até demais. Só que convenhamos, não há disponível muito material da década de 50 pra avaliarmos o time do Real Madrid. No máximo alguns lances de finais importantes, vídeos do Di Steffano e o que agente já viu pela ESPN.
Times da década de 50 ficam complicados nessas batalhas. Agente acaba votando pela quantidade de títulos, representatividade e pelos craques de renome.

Em suma: Quem vota no Real, votou mais pelo glamour.
O problema é que nesse torneio a pergunta que o Turgon faz é "Qual o melhor time?"

E eu entendo toda a valorização à história, ao que cada time representou... Mas tudo isso fica em segundo plano. Ao se definir "A melhor equipe", o mais importante é a técnica, a tática e o físico. Futebol é jogado. O que se mostra em cima do tapete verde vale mais do que qualquer título ou estória passada pelas gerações.

O Barcelona de 2004-05 foi um dos times mais grandiosos que o futebol já viu. E foi superior ao Real da década de 50 em todos os aspectos objetivos do futebol jogado. Quando comparo qual foi o melhor, não faço essa relação de "Ah, se o Di Steffano jogasse hoje, teria um preparo físico melhor do que o do Cristiano Ronaldo". Não. Eu pego o que existiu. Não estou avaliando no campo do "Podia ser". Estou avaliando no campo do "Foi" e do "Vi".

Do pouco que eu já vi do Real de Di Steffano, ele não chega nem aos pés do Barça do Ronaldinho. Foi histórico, ganhou 5 champions seguidas, e isso ninguém tira. Mas o futebol jogado pelo Barça ninguém tira também não. Enfrentou adversários infinitamente superiores, e apresentou um nível superior em todos os aspectos do esporte.

 

[Neithan]

Acho tão bonito a certeza que você tem, de achar o Barça tão superior em todos os aspectos ao time do Puskas e Di Stefano, penta da UCL.

Mas é só a sua opinião.

Baseado em quê você tem essa certeza? Porque você assistiu esses times? Porque possuem mais preparo físico ou um futebol mais agressivo/intenso? Intensidade é sinônimo de qualidade? Borussia é um time mais intenso que o atual Barça, e mesmo assim fica atrás na qualidade.

Não sei se você apenas se expressou de forma errada ou exagerada, mas dizer que o Barcelona 05 "apresentou um nível superior em todos os aspectos do esporte" pra cima do maior time da história do Real Madrid, é um belo exagero sim. Óbvio que esse Barça tinha um preparo físico e uma tática mais apurado, mas qualidade de um time não se resume a isso. Tem talento. E como é impossível mesmo comparar times com 60 anos de diferença, temos de ir para o contexto. Dentro do contexto da época, o Real Madrid daquela década foi absurdamente superior a qualquer time da Europa, e muito a frente. Não quero parecer incoerente ao citar os números e títulos como base de tudo, mas aliar esses títulos aos "poucos" vídeos que temos desses craques, com diversos textos de historiadores, cronistas e jornalistas extremamente sérios (e não postadores de fóruns ) servem como argumento para uma vitória arrasadora do Real numa enquete como essa. E é o que está acontecendo, 12x2 por enquanto.

O Barcelona de 05/06 era lindo, óbvio. Auge da genialidade do Gaúcho, Eto'o mitando, Iniesta, Deco e Xavi no meio, Messi despontando... mas com exceção do argentino, que não era nada em 05, o resto todo aí não chega perto da dupla Madrilista. E 1 UCL + Gol do Gabirú também não pode ser comparada à hegemonia de títulos do esquadrão de Madrid na Europa.

 

[Olórin of Lórien]

Ainda que tenha arregado para o Santos.

 

[Knolex]

Pro Thor o futebol só começou a existir nos anos 2000.

 

[Thor]

Acho tão bonito a certeza que você tem, de achar o Barça tão superior em todos os aspectos ao time do Puskas e Di Stefano, penta da UCL.

O Puskás nem tava no time em 56. Ele só foi contratado em 58, dois anos após ter parado de jogar pelo Hónved.

E, só de curiosidade, no Real ele não jogou nem metade do que jogou no Hónved. Ficou 2 anos parado, e voltou bem acima do peso. É claro que continuou tendo a mesma técnica, e conseguiu ser um ótimo jogador por alguns anos. Mas não era mais o mesmo. De qualquer forma, ele tá fora desse time que estamos comparando.

Baseado em quê você tem essa certeza? Porque você assistiu esses times? Porque possuem mais preparo físico ou um futebol mais agressivo/intenso? Intensidade é sinônimo de qualidade? Borussia é um time mais intenso que o atual Barça, e mesmo assim fica atrás na qualidade

Melhor preparo físico é sinônimo de qualidade sim. Melhor tática também. Nesses dois aspectos acho que ninguém aqui tem dúvidas de que o Barcelona foi superior.

O único ponto que tem uma abertura de discussão é tecnicamente. E, na minha opinião, esse Barcelona também foi superior. A equipe titular que entrou na final da European Cup foi:

GK1 Juan Alonso
DF2 Ángel Atienza
DF5 Marquitos
DF3 Rafael Lesmes
MF4 Miguel Muñoz (c)
MF6 José María Zárraga
FW7 Joseíto
FW8 Ramón Marsal Ribó
FW9 Alfredo Di Stéfano
FW10 Héctor Rial
FW11 Francisco Gento

Di Stéfano e Gento realmente eram craques (já vi muitos vídeos dos dois para poder afirmar isso). Mas, de resto, não dá pra comparar com o Barça não. Tem Ronaldinho, Eto'o e Deco, todos no auge, e Messi e Xavi surgindo. No banco ainda tinha caras como Iniesta e Larson.

A sua certeza em taxar esse time do Barça de pior do que um time que você nem conhece é que eu acho pior. Eu tô apostando em um time que eu conheço, que vi várias vezes jogar e me encantar. Você, por outro lado, tá apostando as suas fichas em um time que você nem conhece 80% dos jogadores. "Ah! Ganhou muito título, e o pessoal das antigas fala que foi o melhor de todos os tempos". Beleza, então.

 

[Knolex]

Melhor preparo físico é sinônimo de qualidade sim.

 

[Spartaco]

Como já disse acima, com essa história de que o futebol mais atual é melhor do que o antigo, principalmente devido ao preparo físico, às seleções do Brasil, principalmente de 1958, 1962 e 1970 foram inferiores as seleções de 1994, 2002 e a atual.

Não consigo compreender isso. Craque que é craque, como Puskas, Di Stefano Garrincha, Didi, Beckenbauer, Ademir da Guia e tantos outros (sem citar Pelé), jogaria muito mais no futebol atual, se tivesse logicamente o condicionamento físico que tem hoje.

 

[Thor]

Não consigo compreender isso. Craque que é craque, como Puskas, Di Stefano Garrincha, Didi, Beckenbauer, Ademir da Guia e tantos outros (sem citar Pelé), jogaria muito mais no futebol atual, se tivesse logicamente o condicionamento físico que tem hoje.

Hoje em dia nós temos craques também. Só que há bem menos espaço para o talento do que havia antigamente. Os zagueiros hoje em dia são maiores e mais rápidos do que há 50 anos. Antigamente, ou o cara era forte e grande ou era rápido. Os marcadores de hoje são os dois. E, ainda, estão bem mais preparados taticamente.

Não vou nem entrar no mérito de qual eu acho melhor ou pior. Mas olha a diferença de espaço que o Di Stéfano tinha pra jogar, e que o Ronaldinho teve:

Spoiler

Spoiler

 

[Neithan]

Péra lá, de um Lado Nice, do outro Real Madrid. Pega o espaço do Gaúcho contra o Levante, pelo menos.

 

[[F*U*S*A*|KåMµ§]]

Entendi o ponto do Thor.


Eu voto, então, no Flamengo robótico de 2325. Cada jogador-biônico corre 150 km cada jogo.