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Melancolia em Tolkien e no legendário

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Swanhild, 3 Nov 2002.

  1. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Eu estive dando uma olhada nuns tópicos antigos por aqui, e notei que sempre alguém levanta a idéia de que o legendário é melancólico. Será que a gente pode atribuir esse sentimento ao próprio Tolkien? Eu acho que sim. Vejam esse texto (tradução minha):

    "Out of the darkness of my life, so much frustrated, I put before you the one great thing to love on earth: the Blessed Sacrament . . . . . There you will find romance, glory, honour, fidelity, and the true way of all your loves upon earth, and more than that: Death: by the divine paradox, that which ends life, amd demands the surrender of all, and yet by the taste (or foretaste) of which alone can what you seek in your earthly relationships (love, faithfulness, joy) be maintained, or take on that complexion of reality, of eternal endurance, which every man's heart desires."

    "Da escuridão da minha vida de tantas frustrações, eu coloco diante de você a única coisa a ser amada sobre a terra: O Santo Sacramento . .l. . . Lá você vai encontrar romance, glória, honra e fidelidade, e o caminho verdadeiro de todos os seus amores sobre a terra, e mais do que isso: a Morte: pelo paradoxo divino, o que finaliza a vida, e exige a entrega de tudo, e ainda assim apenas por meio (ou pelo gosto antecipado) da qual o que você procura em seus relacionamentos terrenos (amor, lealdade, fidelidade) pode ser preservado, ou assumir aquela compleição de realidade, de sobrevivência eterna, que o coração de todo ser humano deseja."

    Isso é de uma carta de 1941 que ele mandou para o Michael Tolkien. O Velho mostra melancolia nesse texto em vários pontos, eu acho. Mas a que mais chama a atenção é no final, quando ele coloca a Morte como um passo para a realização plena do ser humano. Eu tenho uma cisma danada com esse texto, acho que é uma chave para muita coisa no legendário.

    O que vocês acham disso? Ele era mesmo assim triste? Se sim, por quê? 8-) Como isso aparece no legendário?
     
  2. Pandatur

    Pandatur Usuário

    A morte é a dádiva de Deus aos homens, pois o destino deles está fora dos círculos do mundo.
     
  3. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Tipo...a melancolia no legendário pode ser resumdia em uma frase do Retorno do Rei, que vou transcrever com as falhas da minha memória, pq não tenho o livro à mão:


    "...e em pouco tempo, ninguém mais lembrava de Frodo Bolseiro e de nenhum dos seus feitos..."
     
  4. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Eu postei em um outro tópico por aqui, observando que, apesar de os livros terem realmente esse viés melancólico de que eu falo aí em cima, ainda assim a mensagem deles é positiva. É bem verdade que o legendário conta a história de um mundo que vai mudar completamente, com a perda de muita coisa bacana. Mas o fundo das histórias, apesar disso, é positivo. A própria sobrevivência das histórias na memória de alguns é uma prova.

    Mesmo que no Shire algumas coisas não fossem lembradas, dentro da ficção elas não ficaram esquecidas para sempre.

    Mas o que me incomoda mesmo é aquela idéia a respeito da Morte que ele coloca na carta que eu citei. Tolkien era, ao que parece, *profundamente* melancólico. Ele era relativamente jovem quando escreveu essa carta para o filho, e também haveria muitos anos antes de ele publicar o SdA, onde ele fala sobre a mortalidade.
     
  5. Olwë

    Olwë Usuário

    Acho que o que dá essa sensação de melancolia nas lendas é a relação de simetria entre a história e a lenda:
    A história é nostálgica; a lenda é melancólica. Ambas se referem a um tempo que não volta mais.

    Uma coisa que não foi observada até aqui é que a visão de Tolkien a respeito da morte não é triste. A morte, na mitologia tolkieniana é uma questão de ponto de vista: quem desencarna de Arda (quem morre) não deixa de existir. Apenas deixa Arda (no caso dos elfos, apenas deixam a Terra-média). Bem assim na mitologia católica (à qual tantas vezes se referem os fãs de tolkien), onde a morte não é um fim, mas uma síntese, um arremate: quem morre não deixa de existir, apenas se torna pronto para ser julgado.

    Quem lê o Senhor dos Anéis e fica com aquela impressão de que a primeira era é que devia ser legal (pois na terceira era tudo parece estar enfraquecendo), depois se decepciona com a melancolia do Silmarillion, que é ainda maior.

    Mas a tristeza que contaminou Arda desde o princípio não pode ser creditada ao simples passar do tempo (como o SDA às vezes dá a impressão). Toda a corrupção e o enfraquecimento são obras (diretas ou indiretas) de Melkor. A visão de Tolkien é esperançosa (assim como a católica) e antevê que em algum momento no futuro, o próprio Criador irá interferir no Mundo para curá-lo. Antes disso, o mundo será triste e feio. Na medida em que lutem por algo que está acima da sua capacidade, as criaturas que queiram agir conforme a vontade do Criador sentirão dificuldades e se sentirão frustrados no Mundo antes que ele seja curado. Mas quando o Mundo (na mitologia tolkieniana, Arda) for curado, aqueles que tenham agido de maneira correta mesmo diante das adversidades serão recompensados e, finalmente, seus atos serão lembrados, precisamente no único momento em que realmente contam: após a morte.

    Acho, afinal, que a lenda tolkieniana é, pelo contrário, esperançosa e não melancólica. Pois a grande mensagem que transmite (e o texto traduzido pela Swanhild me parece dizer exatamente isso) é que toda a firmeza, a honradez, a tenacidade, a lealdade: toda a fé, será recompensada após a morte (embora antes dela pareça ser inútil, tola e desesperada).
     
  6. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Ele (o texto) não fala exatamente de "recompensas"... mas de um passo necessário para que o ser humano se realize plenamente... é bem diferente. E também não fala exatamente como no legendário, onde a morte aparece como uma oportunidade de "fuga":

    Por exemplo, no final da História de Aragorn e Arwen, Aragorn aparentemente está apenas escapando de terminar a vida, mais tarde, numa condição extremamente degradante. Essa idéia também aparece no Contos e no Akallabêth: homens que insistiam em ir além do tempo devido adoeciam, ficavam dementes, incapacitados; no caso dos reis de Númenor isso também demonstrava orgulho, pois negava-se aos filhos o acesso ao poder no tempo em que estes mais teriam condições de exercê-lo bem, etc etc. Para os Elfos, morte significava "sair dos círculos do mundo".
     
  7. Fox

    Fox Visitante

    Esse é um tópico legal que merece ser ressucitado. 8-)

    Vários Numenorianos fizeram essa escolha infeliz no fim de suas vidas.

    Mas não me recordo de Aragorn se prender à sua existência em Arda. Aliás, a personalidade dele como um todo torna essa atitude um pouco discrepante com o resto de sua vida.

    Poderia fornecer o trecho onde essa atitude se evidencia?
     
  8. Fëaruin Alcarintur ¥

    Fëaruin Alcarintur ¥ Alto-rei de Alcarost

    Aragorn justamente diz a Arwen que ele precisa "abdicar" da vida. Ele a questiona (Nos Apêndices) se ela deseja que ele fique se prendendo à vida até que caia do trono, totalmente senil. Ele também a recorda que ele é o último ao qual foi dada tal escolha.

    Bom, quanto à melancolia, eu acho sim, que ela provém, em grande parte, do próprio Professor. Os sentimentos influenciam demais nas mais variadas ações da pessoa. Como escrever. Nos textos, Tolkien pode ter encontrado uma maneira de "descarregar", desabafar mesmo. Eu acho a melancolia do legendário um tanto bela.
     
  9. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Fox, eu não disse que Aragorn se prendia à vida além do ponto em que ela não tem mais dignidade. Eu disse justamente que ele fugiu disso. O que me incomoda é que eu gostaria que ele tivesse motivos melhores do que esse para aceitar a morte. Essa mera atitude de querer fugir não parece nada bonita.

    Ou ele fala para Arwen sobre doença e debilidade física e mental ("Hist[oria de aragorn em Arwen", no finalzinho) apenas para confortá-la? Só se for isso...

    O Fëaruin chegou onde eu queria. O Tolkien devia ser uma pessoa bem peculiar para ter esse tipo de preocupação tão jovem - e ainda conversar a respeito com seus filhos. E nem dá para dizer que fosse por ele estar desenvolvendo o tema para o SdA - ele só reconheceu a importância do tema da mortalidade *anos* depois de escrever a carta que eu traduzi no primeiro post deste tópico.
     
  10. Kementari

    Kementari É só marca do fogão!

    Quer Melancolia?
    Leia Beren e Luthien!



    Caramba, é muito melancólico...eu choro quando eu leio aquele final...
    e o começo do capitulo da Nirnaeth...

     
  11. Mulder

    Mulder Usuário

    Cara, o professor devia ser alguem no minimo cabisbaixo. Voce pode ver até na mitologia de Arda... tudo é uma tristeza só. Acho que ele focalizou nos Elfos as suas tristezas. Pra min os Elfos são bonitos, mas são mais ainda pq são melancolicos, tristes (foi o Sam q disse algo assim eu acho). Talvez a historia de dor e tristeza dos elfos reflita algo na mente do professor. A propria TM está murchando. As coisas belas lentamente se vão... são efemeras (Carpe Diem, se me lenbro direito das aulas de literatura :mrgreen: ).
     
  12. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    Pra mim ele talvez fosse um pouco melancólico, mais no sentido de ser alguém avesso as mudanças dos tempos, da urbanização, da indústria... Tolkien era um amante dos campos, das tradições, dos mitos e de folclore. Sua história combina várias mitologias distintas, que ele costurou e recontou a partir de um prisma de um mundo decadente que esquece da grandiosidade que estava se perdendo no seu tempo. É uma metáfora, uma crítica do mestre. Pelo menos é o que eu entendi.
     
  13. Solum

    Solum Usuário

    Eu adoro esse clima melancólico... Ontem eu tava lendo o Apendice A, na parte da história de Aragorn e Arwen. Terminei com o choro intalado na garganta....
    ai ai, hauehuae :)
     
  14. Goba

    Goba luszt

    Concordo com Eru nesse ponto: ele era melancólico perante a modernização. Esse processo lento de definhação da humanidade como, ele provavelmente o via, era a causa de sua melancolia. Isso se mostra com Saruman, com toda a tristeza élfica, com as história melancólicas da P.E., até mesmo na partido de elfos, etc para Aman no fim da TE.

    Isso de certo modo nos deixa ou completamente maravilhados, ou cabisbaixos. Tolkien consegue passar emoções através de seu livro, e muitas delas ele mesmo sentiu. Melancolia é apenas uma delas, mas temos sentimentos positivos: surpresa, felicidade, admiração, etc... A mitologia é muito vasta, e nos faz sentir, ao ao menos perceber os sentimentos do autor.

    Mas tudo isso pode ser simplismente uma especulação fantasiosa. Tolkien se dizia um hobbit, feliz, gordão e gostava de conforto. E era eximiamente feliz com isso. ELE próprio se referia como um hobbit. Se ele fosse melancólico, ele se diria um elfo, ao até mesmo um humano. Mas não um hobbit.

    Mas isso também pode ser negado pelo simples fato: ele quis passar tais emoções com sua obra. Ele simplismente quis, e pronto. Ele não sentia melancolia, apenas a queria mostrar em sua obra tais sentimentos. E SÓ, pelamorderu.... :lol:

    São várias as hipóteses e especulações sobre a vida do velhinho. Mas minha opinião é: ele foi melnacólico, foi sim, uma parte dessa melancolia o inspirou em sua obra. Mas o tempo da melancolia não durou muito, e logo ele era novamente um hobbit gordãozão e alegre! :mrgreen:
     
  15. Hal

    Hal Usuário

    Acho q quando Aragorn decidiu morrer ele já sabia q o seu tempo terminara, então ele deveria ir com honrra e não todo acabado. Os numenorianos viam a morte como uma vantagem?

    Eu acho q Tolkien tinha uma grande visão do mundo . Os problemas existentes no mundo real ele levava à Terra Média para mostra-los e expressar sua melancolia para com o mundo.
    Isso é interessante, mas acho q ele transmitia um grande quantidade de emoções não apenas a melancolia.
     
  16. Mulder

    Mulder Usuário

    Será que ele era do tipo extremamente depresivo? Daqueles que choram por nada?
     
  17. Pearl

    Pearl Usuário

    Mulder eu não acredito que o Tolkien fosse muito depresivo, mas eu acho que ele devia ser super rabugento.

    A questão da melanolia aparece tanto porque a questão da perda é o que mais aparece. Todo o legendário aparecem perdas atrás de perdas, mas que no fundo com o toque de esperança. O que dá esse ar que eu acho que é o mais legal em Tolkien.
     
  18. Mulder

    Mulder Usuário

    É verdade, mas a vitoria e a alegria sempre duram pouco, e as coisas sempre ficam mais e mais tristes. Até Valinor não é o que poderia ser.
     
  19. Kementari

    Kementari É só marca do fogão!

    8O 8O 8O 8O
    o q vc sugere?
     
  20. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Kementári:

    A coisa mais melancólica que eu lembro do legendário é a seguinte frase:

    "But when all these things were done (...), then it was made plain that the power of the Three Rings also was ended, and to the Firstborn the world grew old and grey. In that time the last of the Noldor set sail from the Havens and left Middle-earth for ever." Silm: Of the Rings of Power

    (editado: havia erros na citação)

    Essa deve ser a parte em que se fala de modo mais explícito sobre a derrota final dos Noldor, a hora em que eles tiveram que voltar para Aman. Era uma das partes dos livros em que eu quase me recusava a acreditar no que eu estava lendo.

    Mas é bem verdade que o final da história de Beren e Lúthien é bastante tocante.

    Mulder: o Tolkien parecia igualar tristeza e beleza nos livros dele. Quando ele fala da tristeza de Merry pela morte de Théoden, no SdA VI:8, ele diz que a tristeza vai ensinar sabedoria a Merry. Todos os personagens que são sábios no legendário são também tristes, ou sisudos, para dizer o mínimo, mas raramente são alegres.

    Geral: Sim, certamente Tolkien mostra outros sentimentos em seus livros além da melancolia. Mas não dá para negar que a melancolia domina. Aqui eu tenho que citar as Cartas, em que ele diz várias vezes que o tema do SdA, para ele, era a morte. Essa é uma afirmação pesada para se fazer sobre um livro que a gente bem poderia classificar, simplesmente, como uma boa narrativa de aventuras. E além disso, alegria não é associada a sabedoria no legendário. Mesmo entre os hobbits, com os quais o Tolkien se identificava, Bilbo e Frodo estão longe de serem alegres e satisfeitos com suas vidas no Shire - tanto que eles partem de lá, insatisfeitos, especialmente Bilbo (Frodo não sentia insatisfação a ponto de ir embora do Shire por causa disso, mas Bilbo sim).

    Se ele dizia que tinha o caráter de um hobbit, eu acredito que ele se referia à vida simples que eles levavam. Mas duvido que ele fosse alegre ou frívolo. Certamente não quando ele era jovem, e aparentemente também não na época da preparação e publicação do SdA. Ele era muito ocupado como acadêmico e escritor nas horas vagas, não tinha uma vida muito folgada em termos financeiros, e, me parece que era o tipo de pessoa que guardava ressentimentos com certa facilidade.

    Sapiens: Dentro do legendário, os homens têm o direito de deixar os círculos do mundo quando a hora deles chega, e se eles o fizerem de livre vontade, isso acontece antes de eles decaírem. Realmente aqui não há aquela idéia de fuga que eu tinha colocado, já que eles só degeneravam se justamente insistissem em ficar na TM.

    Kementári: Valinor poderia ter sido melhor, acho que é isso o que o Mulder quis dizer.

    Pearl: Aragorn por exemplo tinha esperança em alguma coisa, não é? Mas mesmo assim, a esperança sempre aparece no seguinte contexto: "estamos lutando por que, se continuarmos lutando, o mundo será um pouco menos pior do que seria se nós não fizéssemos nada". Parece pouco. É verdade que existe esperança, mas não a esperança que o mundo se transforme algum dia num lugar de beleza luxuriante onde todo mundo vai ser sempre feliz. Até para se ter esperança dentro do legendário parece ser necessário ter-se uma boa partida de coragem pessoal.

    Não acho que ele chegava a ser um chorão, mas acredito que ele era triste, sim. E sim, ele tinha uns toques de rabugice. :cool:
     

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