Medo do desconhecido ou apego material?

[Proview]

Faz um tempo que não leio o Akkalabeth então talvez essa dúvida seja facilmente tirada, mas vamos lá..

Paticipei de uma discusão recente sobre morte e o medo que ela pode causar nos seres. Então me veio uma dúvida. Estariam os humanos com medo da morte por não saber o que os espera? Ou na verdade os humanos só desejam viver mais pelo apego que criaram pelos suas posses?

No Diálogo de Finrod e Andreth, a maneira que os humanos tratam a morte (como algo não natural e criado por Melkor), mostra que o temor dos homens é por algo desconhecido que teria sido criado pro Melkor. Mas analisando o Akkalabeth, me parece que a vontade dos reis de númenor (após a chegada da sombre) era de viver para sempre para acumular mais e mais posses e nunca ter de se desfazer delas (pura ganância) e a vida eterna em si seria mais uma "posse".

O que vocês acham?

 

[Peregrino]

No caso do diálogo de Finrod e andreth, creio mais que se baseia no medo do deconhecido, de ir para um lugar criado pelo mal, ou simplesmente lugar nenhum.
Mas nos dois casos acho que há o apego ao material, de não querer abandonar o mundo que conhecesse, as coisas e pessoas que ama, veja bem não entenda apenas por posses (apesar de inclui-las no todo), mas sim por todo um mundo e uma vida que iriam ser obrigados a deixar para trás, toda uma perda envolve esse medo.

 

[Magnéton de Bohr]

Podemos analisar o tema com uma analogia com nós mesmos, sem *creio eu* cometer nenhum erro estrondoso.

Por exemplo, por quê nós tememos a morte?
É díficil encontrar uma explicação simples e direta. Tem muitos fatores, mas acredito que dá pra resumir vários desses fatores pela questão cultural e pela questão natural.
A cultural envolveria os aspectos mais "externos", que nós vamos recebendo quando vamos vivendo em sociedade.
Já a Natural, seria a própria natureza que nos impõe esse "temor" a morte, e impõe de forma que não é fácil perceber racionalmente. Um simples fator que pode exemplificar o Natural é a pópria Dor.
Bem, porquê não gostamos de sentir dor? Ora, a Natureza nos impõe isso. Óbvio, nós podemos agir de forma tão estúpida que acabaríamos nos machucando ou até morrendo e daí isso seria ruim para a espécie humana. (Quem não já ficou mordendo a gengiva depois de ter recebido anestesia local na boca em uma consulta odontológica? Bem, hehe, eu já.)

Agora voltando um pouco para o mundo de Tolkien.
Ora. Coisa como a Dor por exemplo, são coisas presentes no mundo dele. E se ela existe, quem é que decidiu por assim ser? Acho que teria de ser Eru, correto?

Porquê então Eru tería feito algo tão "terrível" assim com os seus Filhos (sentir dor)? Bem , pelo motivo da auto-preservação mesmo.

Então acredito que posso passar da Dor para o Medo da Morte. E concluir que o próprio medo da morte pode ter sido imposto por Eru.
Mas acredito também que Melkor possa ter AGRAVADO isso a seu favor.

Tipo, mas faz muito sentido mesmo que seja da própria natureza dos homens mesmo sentir medo da morte.

Imagina um homem em uma situação de morte. Ele está no meio que uma guerra, e tem uma feria mortal, senti uma dor que nunca sentiu antes, sente desespero, e tudo o mais. O que são esses sentimentos? Acredito que são feitos para que esse homem que está quase morto, tema a morte, e faça algo para não morrer.

Bem.
E mesmo filosofando, esse próprio homem conseguiria até encontrar respostas e justificativas para temer a morte. (Mas essas respostas seriam influenciadas pela propria natureza que o impoe certas coisas)

No Atrabeth (diálogo de Finrod e Andreth), tambem concordo que esse medo seria o medo de algo desconhecido, algo que não estava previsto na criação dos Homens.

Mas será que esse medo do desconhecido não faz parte justamente de um dos fatores inerentes da natureza dos homens para que estes teman a morte a fim de preservar a propria vida?

 

[Shantideva]

Acho que isso depende muito do entendimento do que seria a morte em cada situação: no caso de Finrod e Andreth temos ua situação: tudo bem que ela era uma mulher sábia e tudo mais, mas só a afirmação de que a morte não era algo natural e sim uma coisa criada por morgoth dá pra ver que ela não tinha entendimento completo das coisas, pelo menos não dos desígnos de Eru. Talvez Andreth pensasse que quando morresse ficasse a mercê de morgoth(já que ela acreditava que morgoth criara a morte), nesse caso o medo realmente era causado pelo desconhecimento do que viria depois e por temor absoluto a morgoth.

Já no casos dos númenoranos acho que era por pura inveja e ambição que eles temiam a morte, eles tinham total clareza dos desíginios de Eru, poderiam nao saber o que aconteceria depois da morte, pra onde iriam, mas sabiam que a morte era uma caminho natural e que Eru assim quis, então a possibildade de que fosse algo ruim era difícil.

 

[Unholy Master]

Acho que isso eh bem aquela historia de que cada caso eh um caso.Se formos ver o caso de Finrod e Andreth,eu acho que eh mais medo do desconheçido,mas acho que no caso dos reis numerionanos eh puro apego material....

 

[Lúthien Tinúviel ¥]

Acho que isso depende muito do entendimento do que seria a morte em cada situação:

Concordo. Mas se deixamos só no "tudo é relativo" e deixamos a discussão por isso mesmo, perdemos a oportunidade de discutir uma coisa bem interessante. Então, vamos por partes:

no caso de Finrod e Andreth temos ua situação: tudo bem que ela era uma mulher sábia e tudo mais, mas só a afirmação de que a morte não era algo natural e sim uma coisa criada por morgoth dá pra ver que ela não tinha entendimento completo das coisas, pelo menos não dos desígnos de Eru.

Acho que é por aí mesmo. Se agente relativizar demias nesse ponto e disser "Ah, mas essa coisa de desígnios de Erü é ponto de vista dos elfos", agente simplesmente não consegue discutir cosmogonias e implicações filosóficas no legendarium. Agente deve aceitar com verdadeiro o argumento de autoridade (é assim memso que o pessoal da filosofia diz, né?) élfico que diz que eles sabem porque isso lhes foi transmitido pessoalmente pelos Valar.
Aceitando esse argumento, Andreth e os sábios humanos realmente sabiam muito pouco dos desígnios de Eru, como diz Finrod no Atrabeth: "Nisso os Eldar diriam que eles erram. Para nós vossa afirmação sobre os Homens é estranha, e de fato difícil de aceitar. Ora, os Eldar somos vossos parentes, e vossos amigos também [se puderdes crê-lo], e já vos observamos por três vidas de Homens com amor e preocupação, e muito pensamento. Disto então estamos certos sem debate, ou do contrário toda a nossa sabedoria é vã: os fëar dos Homens, embora de fato estreitamente aparentados aos fëar dos Quendi, não são contudo iguais"
Pelo Atrabeth se colocam muitas coisas que os eldar considerariam errados sobre o mundo. O Morgoth se apresentou, tanto aos elfos quanto aos homens como o Senhor do Mundo (e o fato dele ter encontrado os elfos antes dos valar está no Silma, na página 48 pela edição da MF, no capítulo "da chegada dos elfos e do cativeiro de Melkor. A aproximação dos elfos deve ter sido parecida, pelo que se pode depreender do Diálogo de Finrod e Andreth), e nisso eles, de certa forma, acreditaram. Finrod chega a dizer que eles confundem Eru com o inimigo, no diálogo. Desse modo, parece que o conhecimento dos sábios entre os homens estava um tanto deturpado pelas mentiras do Morgoth.

Talvez Andreth pensasse que quando morresse ficasse a mercê de morgoth(já que ela acreditava que morgoth criara a morte), nesse caso o medo realmente era causado pelo desconhecimento do que viria depois e por temor absoluto a morgoth.

Eu tinha entendido de outro modo. Pelo jeito que está escrito, parece que os humanos acreditavam que a morte humana era um fim definitivo, enquanto a morte élfica era apenas um período de descanso para que eles depois reencarnassem. Afinal, Andreth diz mais ou menos assim:
"apesar de todo o vosso valor, digo outra vez: "O que sabeis da morte?". Para vós ela pode ser em dores, pode ser amarga e uma perda - mas apenas por algum tempo, um pequeno revés na abundância, a menos que me tenham dito uma inverdade. Pois sabeis que, morrendo, não deixais o mundo, e que podeis retornar à vida.
De outra forma é conosco: morrendo nós morremos, e partimos para não voltar. A morte é um fim último, uma perda irremediável. E é abominável; pois também é uma injustiça que é feita contra nós.
Uma é apenas um ferimento nos acasos do mundo, que os bravos, os fortes ou os afortunados podem esperar evitar. A outra é morte inelutável; e a morte o caçador que no fim não pode ser eludido. Seja um homem forte, ou rápido, ou ousado; seja sábio ou um tolo; seja ele mau, ou seja em todos os atos de sua vida justo e misericordioso, ame ele o mundo ou o abomine, deve morrer e deixá-lo - e se tornar carniça, que os Homens com prazer queimam ou escondem. "

Quanto ao caso dos numenorianos eu não vou comentar prá não falar besteira, pois faz muito tempo que eu não leio isso.
Saudações!


(editei para alterar uma informaçào errada.... sorte que ninguém percebeu que eu havia confundido os primogênitos com os sucessores )

 

[Hopzzer]

E u acho que é pelo dois tanto pelo amor ao Mundo como o medo de não saber se você vai estar vivo,com consciência.

 

[Witchking]

axo q cada caso eh um caso... no diálogo d Finrod e Andreth, percebe-se claramente q ha um certo medo do desconhecido, medo d algo criado por um ser do mal, Melkor... mas no caso dos reis e do povo d Númenor, percebe-se claramente q eh um apego excessivo pelo criações dos proprios, uma ganancia excessiva, sempre kerendo criar e ter mais e mais...

 

[thunderbreaker]

ambas
pela immortalidade elfica e pelo apego ao mundo ... talvez vale resaltar q os reis se deixavam levar pela morte uma especie d morte voluntaria

 

[Proview]

Mas nos dois casos acho que há o apego ao material, de não querer abandonar o mundo que conhecesse, as coisas e pessoas que ama, veja bem não entenda apenas por posses (apesar de inclui-las no todo), mas sim por todo um mundo e uma vida que iriam ser obrigados a deixar para trás, toda uma perda envolve esse medo.

Realmente isso é interessante, mas muitas coisas são passageiras. Não estariam os homens desejando viver pela ambição do conhecimento? ou pelo simples e absoluto medo da morte? Afinal se um humano fosse imortal, ele tera de viver com os elfos para não sofrer pela perda de seus entes queridos ou até de algumas posses (como Tuor q passou a viver entre os Noldor e provavelmente se tornou imortal).
O homem segue a idéia de outras milhares e coisas que são passageiras (para o sofriemnto ds elfos), mas ainda assim o homem não quer morrer, seja por não pensar a frente, seja por puro e simples medo.

Então acredito que posso passar da Dor para o Medo da Morte. E concluir que o próprio medo da morte pode ter sido imposto por Eru.

Acho que não. Pq a morte poderia ser aceitável em determinadas condições, mas o medo da morte generaliza demais...
A dor é inaceitável, enquanto a morte é aceitável. Por isso para mim são coisas distintas (visto q um é um estado não natural- estado de sofrimento - o outro ocorre naturalmente).

Imagina um homem em uma situação de morte. Ele está no meio que uma guerra, e tem uma feria mortal, senti uma dor que nunca sentiu antes, sente desespero, e tudo o mais. O que são esses sentimentos? Acredito que são feitos para que esse homem que está quase morto, tema a morte, e faça algo para não morrer.

Querer viver é diferente de temer a morte.
Há situações onde vc deseja viver para realizar certos feitos, concluir obetivos. Mas em dados momentos você poderia aceitar a morte, sem problemas. Como Aragorn por exemplo. Com certeza ele não queria morrer em Moranon ou em Pelennor, mas morreu de forma sabia.

Mas será que esse medo do desconhecido não faz parte justamente de um dos fatores inerentes da natureza dos homens para que estes teman a morte a fim de preservar a propria vida?

de certa forma já que não foi revelado aos homens o seu destino. Mas ainda assim, acho que os homens tinham/têm que perceber que se é algo natural, não pode ser ruim.

Acho que é por aí mesmo. Se agente relativizar demias nesse ponto e disser "Ah, mas essa coisa de desígnios de Erü é ponto de vista dos elfos", agente simplesmente não consegue discutir cosmogonias e implicações filosóficas no legendarium. Agente deve aceitar com verdadeiro o argumento de autoridade (é assim memso que o pessoal da filosofia diz, né?) élfico que diz que eles sabem porque isso lhes foi transmitido pessoalmente pelos Valar.

Concordo plenamente

Desse modo, parece que o conhecimento dos sábios entre os homens estava um tanto deturpado pelas mentiras do Morgoth.

Na verdade eu venho pensando se o medo deles é pelo desconhecido ou pelo "conhecido" transmitido por Morgoth. Afinal Morgoth deve ter espalhado uma inverdade para convencer os humanos de que eles não deviam morrer naturalmente, e seria essa mentira que causa medo dos humanos, deturpação de conhecimento criada por Melkor? ou como o Magnéton falou seria um medo natural do desconhecido?

Eu tinha entendido de outro modo. Pelo jeito que está escrito, parece que os humanos acreditavam que a morte humana era um fim definitivo, enquanto a morte élfica era apenas um período de descanso para que eles depois reencarnassem.

Era um fim para vinda no mundo de Arda. Acho que eles tinha consiência de que algo acontecia, só não sabiam o que...

Não sei se coloquei bem minha idéias aqui... mas vai ficar assim mesmo.

 

[Denethor II]

Creio que nenhuma criatura que seja não vala ou não maia saibam realmente o que acontece depois que a pessoa morre.
não me lembro de ter visto nenhuma criatura filha de eru ter discutido sobre isso com visão nos palacios de Mandos.
Pros elfos a morte é um medo relativo, pois eles não morrem de idade, então isso faz eles não se questionarem muito, ou, ao conhecerem a morte de um ente muito especial (luthien, por exemplo), eles não conseguem mais sentir a mesma alegria de sempre...
Os homens tem esse medo constante pois todos são fadados a morrer...

 

[Imrahil de Dol Amroth]

hum...
Em Númenor não havia apenas apego material, não foi uma busca simples e pura puramente por ganância. Os Numenorianos eram homens nobres, abençoados a seu modo, e quando do seu primeiro desembarque na TM eles foram tidos como deuses pelos outros. A deturpação desse modelo veio da soma do medo natural que a morte incita, justamente pelo receio do desconhecido, com a inveja da eternidade dos elfos. Os Numenorianos eram nobres e poderosos, mas pq haviam tantas restrições á eles? Isso incitou-os à uma rebelião, que primeiro foi uma revolução cultural, se prestar a atenção. A resignação em relação às imposições (injusta a certo modo) veio a cair e causar a ruína dos numenorianos, mas a queda moral só apareceu depois do cativeiro de Sauron.

(Logo no início da vida dos homens em Arda já haiva receio da morte, já que eles fugiam de Melkor se dirigindo ao litoral.)

 

[Karnillë]

Ser Humano

Quanto aos homens é comum terem medo do deconhecido, sempre tivemos isso; apego material também, são os maiores defeitos dos humanos.

 

[N'liärien]

Paticipei de uma discusão recente sobre morte e o medo que ela pode causar nos seres. Então me veio uma dúvida. Estariam os humanos com medo da morte por não saber o que os espera? Ou na verdade os humanos só desejam viver mais pelo apego que criaram pelos suas posses?

Menina, sem querer ser minimista, acho q a resposta é q as duas opções se aplicam: tanto tinham medo quanto se apegavam. E vc deu a deixa q, do meu pobre ponto de vista, soluciona o caso, ao citar o
Diálogo de Finrod e Andreth.

Abraços.

 

[Capitão Nemo]

A morte era um dom, um presente, de deixarem Arda, onde poderiam sofrer (mas tabem construir coisas e serem feliz) e irem para junto de Eru. Porem Melkor lançou suas sombras sobre eles, fazendo-os temerem a morte. é aí que o conceito de apego material entra em cena: O certo, que Eru queria, era que os homens tinham certeza de que a morte seria a passagem para um mundo melhor. Porém, com a sombra de Melkor, esse destino encheu-se de duviudas. Os homens não queria trocar o certo (a vida material) pelo "duvidoso" (a morte). O medo da morte era simplesmente o medo de perder tudo o que se conquistou para entrar na Trevas (um destino ruim)

 

[Elring]

Bem, no caso de Númenor o medo era morrer e deixar tudo o que haviam acumulado em suas longas vidas. Por isso sempre aperfeiçoavam a medicina para adiarem a morte. Cobiça, avareza e inveja da imortalidade dos eldar. "Qualidades" genuinamente humanas.

 

[Laninha]

Acredito que a morte é um destino para os homens, algo imposto a sua raça. Mas o medo de ir para um lugar ou perder tudo pode ter nublado essa certeza no homens, fazendo com que acreditasse que a morte era obra de Morgoth. Mas qual é a opinião de Tolkien a respeito da morte, ele deixou isso em algum lugar?

 

[Capitão Nemo]

Acho q eh a q ele poz em suas obras: a morte é uma "passagem", uma forma de deixarmos esse mundo para irmos ao encontro do criador
(fico parecendo Alma Gemea...)