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Maturidade X imortalidade

Carnillë

Edain
Essa é uma das muitas questões que me deixam um tempo pensando, pensando e sem chegar a alguma conclusão. Então... Decidi dividir com vocês.
Elfos são seres imortais. Ok. Fala-se que não são eternos pois viveriam enquanto Arda existisse. Ok. Primeiro esclarecimento, portanto, estou me referindo ao fato de serem os elfos imortais, ou seja, "eternos" se pensarmos que eles não morrem (a não ser pela dor, guerras, asassinatos, etc), que viverão para sempre, ok?
Entendido claramente isso (viver para sempre desde que não haja nenhum "incidente"), e lembrando que já foi colocado aqui que eles não envelhecem (eu li sim, tenho certeza!!!), mas que apenas ficam mais sábios, vamos a pergunta: por que existem elfos mais aparentemente mais velhos que outros? Sim, estou fazendo uma referência ao filme, também,embora saibamos que os atores são humanos, blá, blá, blá...
Mas citemos dois casos para exemplificar: Elrond e Legolas. Ou Círdan e Arwen...
Se os elfos ficam mais sábios ao invés de não envelhecerem, por que existe esta diferença em sua aparência?
Já cheguei a pensar que eles poderiam "amadurecer/envelhecer" até um ponto no qual atingissem o máximo de seu vigor e aí eles não sofressem mais mudanças físicas.
Mas... qual a visão de vocês?
Qual a opinião de vocês sobre isso.

Abraços,

Carnillë.
 

Daisy_Lee82

Humano, Demasiado
Acho que envelhecem fisicamente sim, mas de outro modo, com outra progressão...
Do contrário, seriam sempre crianças? Isso é possível?
Enfim... um outro tipo de envelhecimento físico explicaria o fato de haverem diferenças entre suas aparências..
Acho que envelhecem, só que bem mais lentamente...
 

Mairon

Alquimista Andarilho
Se estou bem certo elfos não envelhecem eles "definham" ou seja em lugares como a terra media seus corpos acompanham as mutações do mundo e da natureza se tornando desgastados como a propria natureza (isso porque elfos são ligados com os ciclos naturais).
Essa teoria defenderia que os elfos vivendo nas terras mortais passam a se tornar como a terra em que vivem ou seja mais "mortais" de pensamento, aos poucos seus corpos se desgastam e eles se tornam nada mais que sombras do ser que eram antes (mas mesmo assim continuam existindo).Isso tambem explicaria porque elfos vivem para sempre nas terras imortais ja que são terras imortais o mundo em volta deles não envelhece e não morre fazendo assim com que sua juventude seja eterna.
 
Acho que a forma com que eles envelhecem é diferente, é mais lenta, como disse a Daisy, não é como os humanos, seria meio, dez anos humanos equivaleriam a 5 ou menos ou mais anos elfícos.

Quanto ao que você falou sobre a maturidade, temos como exemplo os humanos, pessoas de mesma idade e até mesma família, educação, e tals, possuem uma diferença de maturidade, sempre há um que é mais adulto que o outro, isso é normal, vai de pessoa pra pessoa, a personalidade também ajuda, pessoas séria tendem a ser mais "adultas" do que aquelas que são mais extrovertidas, penso que no caso dos elfos é a mesma coisa.
 
Se estou bem certo elfos não envelhecem eles "definham" ou seja em lugares como a terra media seus corpos acompanham as mutações do mundo e da natureza se tornando desgastados como a propria natureza (isso porque elfos são ligados com os ciclos naturais).
Essa teoria defenderia que os elfos vivendo nas terras mortais passam a se tornar como a terra em que vivem ou seja mais "mortais" de pensamento, aos poucos seus corpos se desgastam e eles se tornam nada mais que sombras do ser que eram antes (mas mesmo assim continuam existindo).Isso tambem explicaria porque elfos vivem para sempre nas terras imortais ja que são terras imortais o mundo em volta deles não envelhece e não morre fazendo assim com que sua juventude seja eterna.

Bom,como disse Elessar Fox,eles só "envelhecem" na terra média,só que muito lentamente.Em Valinor seriam para sempre imortais.Agora,se eles ficassem uns dez mil anos,um milhão de anos,não sei,por aí,na Terra Média,eles morreriam?Ou não? :eek:
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
Em uma parte dos livros (não recordo qual deles, acho que é o Silma), diz-se que quando o espírito do elfo habita tempo demais no corpo ele começa a manifestar sinais desse tempo, adquirindo uma espécie de "impressão de fogo" cada vez mais intensa. Então eu penso que alguns efeitos aparecem com o tempo, mas seria uma velhice diferente, mais como uma estabilização e acomodação de toda uma vida em um corpo.
 
Já cheguei a pensar que eles poderiam "amadurecer/envelhecer" até um ponto no qual atingissem o máximo de seu vigor e aí eles não sofressem mais mudanças físicas.
Mas... qual a visão de vocês?

Eu sempre pensei que fosse exatamente isso.
Eles chegam ao ápice e a partir daí "param" de envelhecer.
Afinal, quem nunca viu um cinquentão que se cuidou bem e que muitas vezes é mais bonito e vigoroso do que quando era jovem? Tipo Richard Gere ou Vitor Fazano, hehehhehe...

Depois disso, acho que eles começam a 'definhar' a se 'injuriar', a se 'cansar' e a se 'desiludir' com a Terra Média e percebem que chegou a hora de ir para Valinor.
Mas nesse ponto eu tenho um dúvida também, porém vou deixar pra outro dia... é uma das que estou juntando sobre o Silma ;)
 

Ilithien

Usuário
Eu nunca li algo sobre isso, mas acho que os elfos crescem mais lentamente do que os humanos, tendo uma infancia mais prolongada do que o normal e o amadurecimento fisico mais lento, mas acredito que o amadurecimento mental deles seria mais rapido do que o dos humanos e quanto mais velhos, mais sabios eles ficariam (igual ocorre com humanos, geralmente). Quando chega a um certo ponto acho que eles parariam de envelhecer e continuariam acrescentando conhecimento e sabedoria ate que resolvessem deixar a Terra-Media.
 

Thorin III

Usuário
Eles podem ter aspecto de mais idade entre si, mas em escala e ritmo muito menores que das outras raças, e dizendo pelo aspecto biológico, é como se suas células não envelhecessem, pois a morte vem pelo envelhecimento das células - essa é a explicação melhor que eu tenho.
 

Laurelin

Voltei a ser um
Na minha opinião eu concordo com o Elessar Fox. Por estarem na Terra eles sentem o seu "peso" e envelhecem corporalmente. Porém sua sabedoria continua sendo adquirida.
Acho que os elfos de Valinor, por exemplo, já não teriam essa aparência. Seriam mais novos físicamente e teriam a mesma sabedoria(ou até mais) do que os que estão na TM.
 

Carnillë

Edain
Vocês fizeram considerações as quais eu já cheguei a ver em um ou outro lugar como o fogo que consome os elfos, como eles se cansarem da TM, sobre o ritmo de seu desenvolvimento ser mais lento (fisicamente) do que os humanos ou outras raças, embora o desenvolvimento intelectual seja muito mais rápido.
Mas Elriowiel captou bem o que eu quis dizer ao colocar o tópico. Eu quis debater o assunto não como se a maturidade e a imortalidade fossem dois aspectos a serem considerados, mas, sim, uma forma de me referir às mudanças físicas. Por isso questionei o motivo de alguns elfos aparentarem ser mais velhos do que outros, e nesse ponto, quem parece ter capturado bem o que eu quis dizer foi Lissemite: é etamente o que você comentou. Se há essa diferença na aparência (vulgarmente chamando de "envelhecimento"), os elfos então morreriam, o que contradiz sua imortalidade...!!! Esse é o ponto.
Portanto, eu imaginei que quando atingissem o máximo de vigor físico, eles parassem fisicamente de "envelhecer" estabilizando-se e permanecendo exteriormente imutáveis, e continuassem apenas ganhando mais e mais sabedoria.
Também passei a pensar melhor (2ª hipótese) que o "envelhecimento" se daria como aos humanos, embora em ritmo muito mais lento e ele só parasse quando fossem para Valinor. Será que é isso???

Gentem, me ajudem, pois ainda não consegui concluir nada, se é que há alguma conclusão "fechada" para chegar.

Abraços a todos que se envolveram até agora na discussão.

Carnillë.
 
Mesmo que fiquem 'para sempre' na Terra-Média eles não podem morrer por envelhecimento. Isso fica bem claro no Silmarillion. Eles só morrem pela violência... e mesmo assim, não é morte como a dos humanos, eles vão para o palácio de Mandos aguardar.

Seu fim só chegará quando chegar o fim do mundo!


Acredito que seja desse jeito mesmo: chegam ao "ápice" e continuam assim. Mas é dito no Silmarillion que os elfos tinham uma espécie de luz no olhar (em especial os que viram as 2 árvores) e dá a entender que eles perderam com o passar do tempo e que os elfos das outras gerações não tinham essa luz no olhar.
Acho que eles meio que vão 'se apagando'... 'se desgastando'. Perdem o encanto, por assim dizer...
 

Sindar Princess

Que deselegante...
Hã... digamos que sim, eles ficam maduros, até mesmo na aparência.
Legolas comparado a Elrond, por exemplo: é um menino, apesar de seus 2000 e tantos anos na época da Guerra do Anel. Elrond (não sei dizer a idade dele na época da Guerra do Anel) era beeeem mais velho.
Maturidade, no caso dos elfos, tem a ver não somente com seus longos anos, mas também com as marcas que estes anos provocaram em suas vidas.
Quem disse que viver demais é só alegria?
Expressões graves em seus rostos ou expressões sofridas têm a ver com tantas coisas vivenciadas em seus longos anos.
Não deve ser fácil... Aguentar tanta coisa e não descansar jamais delas.
São seres que "envelhecem" na aparência sem jamais perder sua beleza, mas no fundo suas marcas são nada mais nada menos que todo o sofrimento e toda a maravilha que puderam vivenciar por tantas eras.
Portanto, fica aí minha opinião.
 

Carnillë

Edain
Hã... digamos que sim, eles ficam maduros, até mesmo na aparência.
Legolas comparado a Elrond, por exemplo: é um menino, apesar de seus 2000 e tantos anos na época da Guerra do Anel.

Esse é um assunto que eu desejo demais comentar, mas para isso precisaria especificamente de outro tópico. No entanto: o que a leva a acreditar que Legolas tivesse dois mil anos?

Abraços,

Carnillë.
 

Sindar Princess

Que deselegante...
Esse é um assunto que eu desejo demais comentar, mas para isso precisaria especificamente de outro tópico. No entanto: o que a leva a acreditar que Legolas tivesse dois mil anos?

Abraços,

Carnillë.

Um belo chute o meu! :mrgreen:
Na verdade não se sabe a data de nascimento, e portanto, a idade exata de Legolas.
Mas comparado a Elrond ele era realmente jovem...
 

Annael

Eu não sou só um
acredito que eles envelheçam até um certo ponto... e então ficam com essa aparencia forever and ever
 

Nuno-510

Usuário
A forma como os elfos envelhecem é um pouco estranha, eles envelhecem conforme o mundo também. As suas vidas eram determinadas em ciclos, e só no 3º ciclo começaria a crescer barba e cabelos brancos, exceptuando Mahtan. Um bom caso sobre a velhice dos elfos é Círdan, ele com pouco mais de 11 000 anos demonstra aspectos fisicamente da velhice. Parece que afinal os elfos envelhecem, mas lentamente
 

CaiÒ.ó

Usuário
Eu acho que a intenção mesmo do tópico, não era se elfos envelhecem ou não, mas sim a relação entre imortalidade ( ou vida longa) e maturidade... Se agente analisar bem Legolas e Elrond, eles realmente são bem diferentes... Elrond passa a imagem de antigo ( sim, ele é de fato muito mais velho que Legolas, mas mesmo assim...), sábio, etc... Enquanto Legolas aparenta ser bem mais 'garoto', rebelde, arriscaria dizer até mais 'adolescente' comparado a Elrond.
Se agente comparar Legolas com humanos, ele é muito parecido com um humano que tenha a idade que ele aparenta ( seus 21~22 anos...). Eu sei que não há como comparar um elfo de 500 anos ( não lembro onde li, que Legolas teria mais ou menos essa idade, correção por favor se eu estiver enganado) e um humano de 20, em termos de sabedoria e maturidade... Mas eu estou fazendo essa comparação, visando mais o jeito, a personalidade!
O que eu quero dizer é que, os elfos também tem suas etapas na vida, apesar da 'imortalidade'... Todos passam por 'fases'... Claro que eles sempre serão mais sabios que humanos pelo tempo em que vivem (isso não é uma regra geral, mas na maioria...), mas eles também passam pela ''adolescência", na fase adulta, pela 'velhice' ( Elrond me vêm a mente).
Sei lá, posso estar falando muita besteira, mais essa é apenas minha opinião ^_^

Tenken :lily:
 

Pim

God, I love how sexy I am!
Confesso que esta questão Maturidade VS Imortalidade tem permeado meus pensamentos desde que comecei a reler Senhor dos Anéis, e só não havia criado um tópico antes pela maravilhosa arte da procrastinação.

Apesar de o tópico ter como questionamento-base a maturidade física, o que mais me aflige é a questão da maturidade psicológica dos imortais, relacionando-a entre eles e entre outras raças.

Mesmo que o corpo de um elfo demore mais que o de um humano (tomando os homens como raça de referência) para amadurecer plenamente, em torno de 100 anos, teoricamente eles passam pelos mesmos estímulos ambientais, os elfos talvez até mais e maiores qualitativamente, que seriam responsáveis pela aquisição de conhecimentos. Tendo isso como premissa, por que, então, por todo o caminho da Comitiva, Aragorn e seus 87 anos pareceram muito mais sapientes que Legolas com seus pelo menos 500? Legolas não deu grandes sinais de sabedoria centenária ao longo de todo o trajeto da Comitiva, enquanto coube ao Aragorn lidera-la na ausência de Gandalf, com as melhores decisões possíveis, inclusive quando comparadas às do Verdefolha.

Na relação entre elfos essa discrepância entre idade e maturidade parece permanecer também. Um exemplo disso seria Elrond e Celeborn, sendo este pelo menos 600 anos mais antigo que aquele, e aparentemente menos sábio*.

*Não sei se tinha, em algum lugar, a idade de Celeborn, então calculei-a eu mesma para dar mais propriedade ao post. Perdoem qualquer possível erro:
Celeborn partiu para o Oeste no começo da Quarta Era, com aproximadamente 7100 anos; fazendo a conta em retrocesso, ele nasceu entre os últimos 50 anos dos Anos das Árvores (mais ou menos no ano 1452).
Já Elrond nasceu no ano 532 da Primeira Era, então ele tinha 6520 anos quando partiu para o Oeste
Sei que não é muito, 600 anos não são quase nada pra quem tem mais de 6 mil anos, mas vê-se uma clara diferença de ponderação entre eles, e entre Celeborn e Galadriel, que tem menos de 100 anos de diferença. Segue o trecho:

— De fato, eu vi sobre a ponte aquele que assombra nossos piores sonhos. Eu vi a Ruína de Durin — disse Gimli em voz baixa, com os olhos cheios de terror.
— Isso é muito triste! — disse Celeborn. — Há muito tempo já temíamos que existisse um terror adormecido sob Caradhras. Mas se eu soubesse que os anões tinham acordado esse mal em Moria outra vez, teria proibido que você passasse pela fronteira do Norte, você e todos os que o acompanham. E se isso fosse possível, talvez se pudesse dizer que Gandalf, no último momento da sabedoria caiu na loucura, entrando sem necessidade nas entranhas de Moria.
— Dizer isso seria realmente precipitado — disse Galadriel gravemente. — Nenhum dos feitos de Gandalf foi desnecessário em toda sua vida. Aqueles que o seguiam não sabiam o que passava pela sua cabeça e não podem prestar contas de seus propósitos. Mas o que quer que tenha acontecido com o guia, seus seguidores não têm culpa. Não se arrependa de ter dado boas-vindas ao anão. Se nosso povo estivesse exilado longe de Lothlórien há muito tempo, quem dos Galadhrim, até mesmo Celeborn o Sábio, passando perto daqui, não desejaria rever seu antigo lar, mesmo que este tivesse se tornado um covil de dragões?
(...)
Fez-se silêncio. Finalmente Celeborn falou de novo.
— Eu não sabia que sua situação era tão delicada — disse ele. — Que Gimli esqueça as palavras precipitadas: falei com o coração confuso.

(A Sociedade do Anel – Cap. VII O Espelho de Galadriel)
Este trecho mostra a impulsividade e superficialismo do Elfo, jeitosamente chamado de Sábio por Galadriel, que claramente era a mais sapiente do casal. Outro trecho que mostra alguma leviandade nas palavras de Celeborn é:

— Por favor, Barbárvore — disse ele (Pippin)—, posso lhe perguntar uma coisa? Por que Celeborn nos advertiu sobre sua floresta? Ele nos disse que não nos arriscássemos a nos embrenhar nela.
— Hum, ele disse, é? — ribombou Barbárvore. — E eu poderia ter dito o mesmo, se vocês estivessem indo daqui para lá. Não se arrisquem a se embrenhar na floresta de Laurelindórenan! É assim que os elfos costumavam chamá-la, mas agora eles encurtaram o nome: Lothlórien, é como a chamam.

(As Duas Torres – Cap. II Os Cavaleiros de Rohan)
O último fragmento que me decepcionou no Celeborn, e me fez desassociar idade de erudição foi este:

Então Barbárvore disse adeus a cada um deles, e curvou-se três vezes, devagar e com grande reverência, diante de Galadriel e Celeborn.
— Faz muito, muito tempo que não nos encontramos junto a árvore ou pedra, A vanimar, vanimálion nostari! — disse ele. — É triste que nos encontremos só agora, no final. Pois o mundo está mudando: sinto isso na água, sinto isso na terra, e farejo no ar. Não acho que nos encontraremos de novo.
E Celeborn disse:
— Eu não sei, Mais velho. — Mas Galadriel falou:
— Não na Terra-média, não até que as terras que jazem sob as ondas se ergam de novo. Então, nos prados de salgueiros de Tasarinan podemos nos encontrar na primavera. Adeus!

(Retorno do Rei – Cap. VI Muitas Despedidas)
Poxa, o cara tem 7 mil anos, não encontra Barbárvore há tempos incontáveis e tudo o que tem a dizer-lhe é “Eu não sei.” EU NÃO SEI? Até EU, Pim, diria alguma frase melhor, Celeborn, e nem tenho 7 mil anos... Muito, muito frustrante.

Enfim, dei essa volta toda para levantar a dúvida: será que com os elfos acontece como funciona conosco, ou seja, cada qual tem seu potencial, e uma vez chegado no seu máximo ele deixa de “crescer” e mantém-se num platô, independente de idade? Porque vejam bem, Elrond era mais novo e bem mais feliz com as palavras que Celeborn, Galadriel era pouca coisa mais velha e muito acima do nível do Celeborn... Sendo assim, todos estariam mais ou menos nivelados em idade, mas não em sabedoria/maturidade psicológica.

Num gráfico porcamente feito seria mais ou menos assim:


O que vocês acham?
 

Pityë Lómelindë

numa Gondolin imaginária
De fato ele é... digamos... inseguro, mas não acho que seja por falta de sabedoria ou excesso de precipitação.

Mas, tá, coitado, ele não tem nem um passado definido... começa por aí a insegurança :lol:
 
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