1. Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Dismiss Notice
Visitante, junte-se ao Grupo de Discussão da Valinor no Telegram! Basta clicar AQUI. No WhatsApp é AQUI. Estes grupos tem como objetivo principal discutir, conversar e tirar dúvidas sobre as obras de J. R. R. Tolkien (sejam os livros ou obras derivadas como os filmes)

Máquinas do tempo do futuro podem ser detectadas hoje

Tópico em 'Ciência & Tecnologia' iniciado por Conan, 22 Fev 2011.

  1. Fúria da cidade

    Fúria da cidade ㅤㅤ ㅤㅤ ㅤㅤ

    Essa foi a postagem mais longa que vi do Raphael S, mas daquelas longas que me prendeu até o fim e até faz por merecer uma moldura. Espero que o banco de dados desse fórum não sofra outra avaria que a apague tão cedo.

    Mas é sem dúvida este é um dos temas que mais podemos teorizar em cima e jamais chegaremos a um consenso a curto prazo.
     
  2. BeorZenni

    BeorZenni Usuário

    já ouviu falar em ET's ou Aliens?
    porque vc acha que eles não são na verdade humanos do futuro que viajam no tempo?
    o fato de eles não pararem pra se comunicar não seria a hipotese de que se fazendo isso eles poderiam mudar a historia?
     
  3. Deriel

    Deriel Administrador

    Porque eu não consigo ver solução simples pra algo do tipo:

    a) e se eu voltar ao passado e matar meu avô?
    b) e se eu voltar ao passado no dia anterior à invenção da máquina do tempo e matar o inventor?

    Há paradoxos demais insolúveis se a viagem no tempo ao passado dentro do mesmo universo for possível. Eu acho impossível alguém voltar ao passado e não alterar nadica de nada - mesmo sua presença percebida altera as coisas (supondo que os tais viajantes no passado são percebidosa como ET isso lançou a dúvida, muito antes do que deveria ser, se existem ETs e se eles são viajantes no tempo).
     
  4. Conan

    Conan Cavaleiro Pendragon

    pois é, citaram mais acima o efeito borboleta.

    matematica caotica.

    o fato de vc espirar, transpirar, ou qualquer interação ate mais sutil, já esta alterando o ambiente onde se esta.

    O quão drastico pode ser tal efeito, ja abre outros debates, mas pra se ter uma ideia, basta lembrar o efeito que teve nas comunidades indigenas o contato com o Europeu. Muitos morreram por conta de contato com doenças as quais seus organismo desconheciam e não estava preparado para combater.

    tem um filme tosco onde os viajantes do tempo tomam mil preucações por conta disto, ai alguem da um jeito de derrubar algo minimo na pré-historia, ai quando volta pro presente tudo mudou absurdamente.
     
    Última edição: 25 Fev 2011
  5. Deriel

    Deriel Administrador

    No momento a única solução que eu consigo visualizar para o Paradoxo do Avô, por exemplo, é que se você voltar no tempo e matar seu avô na verdade estará dando o início a um novo universo paralelo onte uma pessoa de outro universo veio e matou uma pessoa, que não terá descendentes neste universo, não alterando desta forma a história do universo A nem a do universo B, uma vez que a história do universo B só começa a diferir daquela do A a partir do ato de "matar o avô"
     
  6. Conan

    Conan Cavaleiro Pendragon

    Mas ai a pessoa, enquanto esta no passado do universo ao qual ele matou o avô, começa a desaparecer(como em de volta para o futuro), ele permanece lá ate voltar pro propio universo, ou imediatamente volta para o seu proprio universo?

    :P
     
  7. Deriel

    Deriel Administrador

    Ele matou a pessoa do Universo B (Avô B) que seria o avô da variante dele mesmo (Persona B) no Universo B. Ele não matou o próprio avô de fato e de carne, que continua vivo no Universo A.

    A diferença na história que faria se ele não tivesse matado o Avô B no Universo B seria praticamente impossível de prever.
     
  8. Raphael S

    Raphael S Desperto

    Se ele não matasse o avo no universo b teria a possibilidade (possibilidade), de cohecer uma outra versão de sí mesmo nos anos que viriam. Novamente poucas chances.

    By Raphael S
    You is ME?
     
  9. Deriel

    Deriel Administrador

    Não vejo nenhum problema nisso além do psicológico. :think: Universos diferentes, pessoas diferentes, embora "iguais".
     
  10. Raphael S

    Raphael S Desperto

    sim, mas isso derruba a questão do De volta para o Futuro. No filme não ia ter nada a ver dele desaparecer. A única coisa é que o ele alternativo não iria nascer. Da mesma forma ele poderia encontrar um multiverso incompleto comparado ao dele. Por exemplo, Ele é tio e viaja para o multiverso, lá ele encontra outra versão de si mesmo e a irmã, mas a irmã dele nunca teve um filho neste multiverso, então o sobrinho dele não existe lá.

    By Raphael S
    Holes
     
  11. dermeister

    dermeister Ent cara-de-pau

    Mas aí não se teria um filme :)
     
  12. etienne

    etienne Usuário

    Interessante, quando li Alice no país do Quatum havia um momento em aparecia uma anti-Alice que colidia com ela, transformando-a em uma anti-particula de si própria, então essa tese de que partículas podem voltar ao passado já existia antes, mas que agora está com uma roupagem nova. Na verdade voltar ao passado é basicamente um conceito físico, não real, para uma partícula positiva, ao voltar ao passado, ela apenas está mudando seu sinal.
     
  13. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Pode ser que, quando o indivíduo voltasse no tempo, ele não alteraria de fato o passado, que é como ocorre em HP3. O Harry Potter do futuro estava desde sempre ali atacando o dementador, nunca existiu um 'referencial' que o Harry não estava naquele momento atacando o dementador.

    É claro que pra levar isso ao ponto de vista humano é complicado, afinal "e se Harry matasse seu eu-passado?" Mas do ponto de vista físico não há problemática, aquela escolha simplesmente não seria permitida pela física, como não é, por exemplo, uma situação qualquer onde a energia não se conserva. O paradoxo vêm da falsa ilusão de livre-arbítrio - "e se as partículas escolherem uma configuração que a energia não se conserva?" - isso não ocorre, porque elas não escolhem nada. Nem a gente.

    É algo como as partículas em "laço" descritas no início do tópico - sempre quando voltam, voltam do mesmo jeito de que foram vistas no passado.
     
    Última edição: 26 Fev 2011
  14. Náring

    Náring Mad Hatter

    E é exatamente isso que eu tentei explicar no meu post, Haran.
    Oque toda matéria tentou dizer é justamente isso.
    Não há um "e se eu fizer" não, a questão é que você não vai fazer. Tudo oque vc fez, ja havia sido feito, e foi justamente esse fatoq ue fez as coisas serem dessa forma. Você não vai matars eu avô, a física não permite isso. Você pdoe até tentar, mas nada vai permitir que você o faça.
     
  15. Raphael S

    Raphael S Desperto

    Por quê?

    Qual seria o ponto de se fosse possivel voltar ao passado para tentar assassinar seu avô não ser possível assassiná-lo? Mais, qual seria o ponto de se tivesse feito isso e seu avô te contasse que você voltou no tempo e tentou assassina-lo. Mas a "fisica não deixou" você insistir em tentar voltar no tempo e tentar assassiná-lo mesmo sabendo que não será possível?

    Não me parece muito prático, além de bastante fantasioso, digo, uma força misteriosa irá desviar balas ou fazer armas falharem como tentar se matar no lost estando protegido pela ilha o_O.

    By Raphael S
    Lostime
     
  16. Conan

    Conan Cavaleiro Pendragon

    No filme maquina do tempo do H.G. Wells, é bem por ai. Ele não consegue voltar no tempo e impedir a morte da esposa, ela sempre acaba morrendo de outra maneira. Inclusive da a entender q é extamante um evento que nao aconteceu por ele ter seguido os passos ate a morte dela que vai ocasionar a mesma. E o motivo já é spoiler.
     
  17. [F*U*S*A*|KåMµ§]

    [F*U*S*A*|KåMµ§] Who will define me?

    Não é forçar.
    Segundo esse raciocinio, se você insistir em voltar ao passado pra matar o avô, vai descobrir que seu destino será ser morto atropelado por um caminhão do passado na tentativa de assassinato, ou ser mandado para uma era diferente da que seu avô vivia, ou você teve um ataque de sentimentalismo e não conseguiu, etc.

    Mas isso aqui já tá meio mais pra área de literatura, ficção, cinema, etc, do que exatamente pra ciencia.
     
  18. Deriel

    Deriel Administrador

    Só pra consertar: no remake do filme.

    O problema pra mim (e pra todo o universo pensante) fica sendo o que diabos seria essa "força" que impede o passado de ser modificado? É deus? É uma força desconhecida? São deuses? É uma patrulha do tempo? WTF!?

    Pra essa possibilidade existir (a de não podermos mudar o passado) precisamos explica como essa passado não poderia ser modificado.
     
  19. dermeister

    dermeister Ent cara-de-pau

    É o Timecop!
    Não lembro como traduziram, mas 'Patrulha do Tempo' não seria de estranhar, dada a mania das distribuidoras.


    De todo modo, tenho o mesmo problema para entender como esses bloqueios funcionariam. Talvez a causalidade impeça viagens temporais para o passado, mas será que temos uma justificativa temporal para a causalidade?
     
  20. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Não seria necessário qualquer comportamento anormal de forças, ou mesmo uma força teleológica guardiã da coerência temporal, para que viagens no tempo ocorram daquela forma. Tudo ocorreria seria regido por leis físicas comuns. O fato é que simplesmente temos um dado 'experimental' - o avô está vivo no dia tal e no local tal - e qualquer configuração que contrarie esse dado é impossível. Isso não implica, entretanto, que outras configurações que preservem aquele dado (o avô está vivo) sejam impossíveis, mesmo que tais configurações incluem voltas no tempo. O erro está em pensar que "há viagens no tempo => é possível alterações no passado" o que não é verdade - inúmeras viagens no tempo imagináveis não têm essa característica, como o loop descrito no início do tópico.

    Aquele caso é mais curioso, pois a partícula parece-me existir "para sempre" - é como se um homem desse dez passos, e voltasse no tempo no momento que ele iniciou a caminhada, para dar dez passos, voltar no tempo e ficar assim (do ponto de vista dele) eternamente, enquanto para nós a existência dele se resume aquele período temporal curto que ele dá dez passos. Isso só não seria possível do ponto de vista humano porque ele não tem como voltar do mesmo jeito, eventualmente ele envelheceria, e assim já houve mudança no passado.

    Arrisco a dizer que alterar o passado seria tão absurdo quanto alterar o distante no presente (considerando espaço e tempo uma mesma estrutura, tanto o distante-presente, quanto o passado [distante ou não], são pontos que guardam relações parecidas com o aqui-agora). O que temos são diversos pontos espaços-temporais que são como são, o termo "alteração" provém da comparação de dois pontos (um posterior temporalmente ao outro). Mas não tem como alterar o ponto passado em si mesmo, pois a comparação seria com ele próprio, num "momento anterior". O que é absurdo, pois tal ponto representa a mesma coordenada temporal e espacial.

    Isso não quer dizer, claro, que não haja outros motivos físicos. Uma viagem no tempo quebraria o 'determinismo' do universo, pois não teríamos sequer como estimar o futuro com base no que temos no presente, pois sem qualquer aviso prévio algo pode vir do futuro e estragar todas nossas previsões. Isso seria uma várzea - mas não sei até onde isso é um problema da Física e não apenas dos físicos. Em termos de literatura é algo ruim, como em HP3 - "Por que afinal Harry voltou do futuro, e simplesmente não fora derrotado pelos dementadores?". Não há porquê - o que ocorreu foi simplesmente a aparição daquela configuração bastante otimista, configuração que, por outro lado, em nada quebra as leis da física.

    Mas seria igualmente bizarro se fossemos informados, no início do livro sete, que Harry voltou do futuro, destruiu todas as horcruxes e derrotou Voldemort. Harry ficaria feliz com a notícia, seria informado pelo seu eu-futuro da localização das horcruxes e como melhor encontrar Voldemort, treinaria durante anos e derrotaria Voldemort (e ainda estaria seguro para fazê-lo, afinal já o fizera).
     

Compartilhar