Mãos de um rei são mãos de um curador

[arwensp]

Re: Mãos de um rei são mãos de um curador.

Realmente muito interessante esser trecho...
realmente faz qualquer um para para pensar no assunto

 

[Arveleg]

Re: Mãos de um rei são mãos de um curador.

Deêm uma olhada nesse Tópico do Arcavius no "E Se..."

Muito bom Mathan!! Eu não lembrava o nome de anciã! Valeu pela pesquisa!

 

[Dhanun]

Re: Mãos de um rei são mãos de um curador.

Pelo que me lembro, no livro O Retorno do Rei há uma passagem em que uma senhora que trabalhava na Casa de Cura ao ver Aragorn usar a erva Athelas (sic. não me lembro da grafia correta) para curar Merry e Éowyn, comenta com os outros que Aragorn tinha a habilidade de cura dos antigos Reis de Gondor. Da forma como eu entendi, os antigos Reis conheciam ervas medicinais que possivelmente teriam trazido de Númenor e com o declínio e desaparecimento da linhagem, isso caiu no esquecimento. Não sei se por ser um legítimo descendente ou por ter crescido entre os elfos, mas o fato é que Aragorn conhecia bem sobre essa medicina de seus antepassados e que em Gondor havia a lenda de que os antigos Reis eram curadores.

Eu também acredito que a capacidade de cura de Aragorn seja pelos conhecimentos adqueridos no exílio, mas havia sim uma certa magia, pois a senhora da casa de cura comenta que Athelas não possuia nenhuma propriedade muito significativa de cura, então como Aragorn conseguiu melhorar a condição dos enfermos com ela?
Ao meu ver, é uma questão de identidade da linhagem dos reis, Tolkien utilizou o recurso de "cura" para tornar os reis do Oeste mais destacados que o resto da população ou até que os outros governantes; uma forma de provar a herança de Aragorn e sua legitimidade.

 

[Arveleg]

Re: Mãos de um rei são mãos de um curador.

Eu também acredito que a capacidade de cura de Aragorn seja pelos conhecimentos adqueridos no exílio, mas havia sim uma certa magia, pois a senhora da casa de cura comenta que Athelas não possuia nenhuma propriedade muito significativa de cura, então como Aragorn conseguiu melhorar a condição dos enfermos com ela?
Ao meu ver, é uma questão de identidade da linhagem dos reis, Tolkien utilizou o recurso de "cura" para tornar os reis do Oeste mais destacados que o resto da população ou até que os outros governantes; uma forma de provar a herança de Aragorn e sua legitimidade.

Na verdade ela diz que desconhecia as propriedades de cura da Athelas e não que ela não tinha!! Como eu disse, no livro fala sobre o fato disso ter caído no esquecimento!

 

[Húrin]

Re: Mãos de um rei são mãos de um curador.

Existe também a "magia", mas de uma forma diferente a que a palavra sugere.
Tolkien fala dela em "Cartas", no caso em questão, é parte da herança de Aragorn, tanto do ramo de Númenor quanto dos elfos da Casa de Elrond.

 

[Morgomir]

Re: Mãos de um rei são mãos de um curador.

Sim, Mathan, pelo que sei Tolkien sempre deixou claro que a magia de Arda estava muito mais pra dons e conhecimento do que mágica e afins.

 

[L. Oleander]

Re: Mãos de um rei são mãos de um curador.

Ao meu ver, é uma questão de identidade da linhagem dos reis, Tolkien utilizou o recurso de "cura" para tornar os reis do Oeste mais destacados que o resto da população ou até que os outros governantes; uma forma de provar a herança de Aragorn e sua legitimidade.

Eu concordo, me parece que talvez o poder, ou conhecimento, para cura de Aragorn se aplique a toda linhagem real de Gondor. Pelo menos essa foi minha interpretação do trecho ("as mãos dos reis são as mãos de um curador. Dessa maneira, sempre se sabia quem era o verdadeiro rei")

Com relação aos reis medievais, ha uma obra muito interessante e de referência para o poder de cura dos reis: "Os Reis Taumaturgos" - de Marc Bloch. Quem tiver interessado pode encontrar muita informação para uma comparação.

 

[arwensp]

Re: Mãos de um rei são mãos de um curador.

Ah gente! Apesar de eu ser católico, mas não consigo imaginar Tolkien escrevendo com uma Bíblia do lado. Do jeito que a gente fala parece que ele escrevia um parágrafo e folheava a Bíblia pensando "que elemento eu vou colocar agora?"... Oh, mess! Não é bem assim!

Como eu disse, é possível que inconscientemente Tolkien tenha utilizado de elementos bíblicos, mas não em tudo, por favor!

Quanto aos reis, ali em O Retorno do Rei, acredito que Tolkien estava mais procurando uma forma de confirmar a legitimidade real de Aragorn e por isso conferiu poderes mágicos próprios de reis ao personagem.
Isso não é fato. É minha opinião.

sim também acho... mas o que acho mais interessante, que, por ele ter sua fé ele colocar trechos bem sutis... acho que foi talvez proposital... naquela epóca não havia muita discussão sobre isso... não sei, acho que esse ele pos porque quis mesmo, mas nada muito alarmante, bem sutil

Na verdade eu também não acho que Tolkien escrevia seus livros com a Bíblia do lado, mas também acho que inconscientemente ele pode ter se utilizado de elementos bíblicos. E que nossas crenças e nossas leituras acabam se espressando em nossa maneira de ver a vida e isso deve influenciar (não orientar ou dirigir) a maneira de escrevermos. Vou ver se acho alguma referência a esse assunto nas cartas e depois posto aqui.

claro obviamente que uma pessoa como ele nao vai escrever com a Bíblia do lado, mas alguem que realmente tem fé, sabe se basear de cabeça em algumas passagens...

Muito interessante essa afirmação, realmente na idade média tinha muito ese papo dos reis terem poderes divinos, principalmnete na França e aí devem ter inventado essa fábula para deixar os reis ainda mais "divinos".

Mas não creio que Tolkien tenha se baseado nesse fato, mas é só uma suposição minha.

sim, também já ouvi falar nisso. Aí, na vida real, acho que era mesmo pra deixa-los mais divinos, pura propaganda. E não acho que Tolkien se baseou nisso, como já disse um pouquinho acima.

Interessante essa provavel "ligação" da bíblia com Tolkien.

Mas fiquei bem em dúvida se era conhecimento adquirido ou dom divino. Poderia, em alguns casos, ser uma "mágica", combinada com os conhecimentos de Aragorn.

Ou simplesmente uma lenda pra elevar Aragorn mais ainda em relação aos outros humanos.

Não acho que seja para eleva-lo. Acho que nele havia uma certa magia, talvez adiquirida com os elfos ou no seu exílio...

Eu também acredito que a capacidade de cura de Aragorn seja pelos conhecimentos adqueridos no exílio, mas havia sim uma certa magia, pois a senhora da casa de cura comenta que Athelas não possuia nenhuma propriedade muito significativa de cura, então como Aragorn conseguiu melhorar a condição dos enfermos com ela?
Ao meu ver, é uma questão de identidade da linhagem dos reis, Tolkien utilizou o recurso de "cura" para tornar os reis do Oeste mais destacados que o resto da população ou até que os outros governantes; uma forma de provar a herança de Aragorn e sua legitimidade.

Sim, Athelas pelo que sei nao tem muita propriedade de cura, o que me leva a acreditar que a cura mesmo veio de Aragorn.

 

[Prímula Cachopardo]

Legal a citação do primeiro post, mas já sabia dessa "crença" medieval, e não só medieval, em várias culturas os reis e governantes tiveram muitas vezes a sua imagem confundida e misturada com a imagem de um deus, ou semi-deus. Eu acredito que seja evidente que Tolkien tinha conhecimento disso e assim como outras diversas características medievais ele incorporou essa também em sua obra. Com a diferença que o poder de Aragorn é real na TM. Isso deve-se a vários fatores como já foram mencionados, mas eu compreendi do texto na passagem em que o Aragorn utiliza-se de Athelas que essa é uma planta que "adiquiri poderes curativos" quando utilizada por um rei legítimo, algo como uma magia antiga e profunda, tanto que é vulgarmente conhecida como planta do rei, ou algo assim (ele diz pro Sam, mas to na faculdade sem tempo e sem livro). Bem, não poderia afirmar que é isso é apenas uma impressão que fica ainda mais forte quando penso que essa foi também uma forma encontrada por Tolkien de legitimar o trono de Aragorn, afinal ficou mais do que provado que ele era um rei legítimo e como tal tinha direito ao trono.

Ps. "axismos"...=)

 

[JPHanke]

Re: Mãos de um rei são mãos de um curador.

Eu também acredito que a capacidade de cura de Aragorn seja pelos conhecimentos adqueridos no exílio, mas havia sim uma certa magia, pois a senhora da casa de cura comenta que Athelas não possuia nenhuma propriedade muito significativa de cura, então como Aragorn conseguiu melhorar a condição dos enfermos com ela?
Ao meu ver, é uma questão de identidade da linhagem dos reis, Tolkien utilizou o recurso de "cura" para tornar os reis do Oeste mais destacados que o resto da população ou até que os outros governantes; uma forma de provar a herança de Aragorn e sua legitimidade.

Concordo. Por mais que a Athelas tenha um potencial de cura considerável, creio que Tolkien usou dessa sua habilidade de cura como uma maneira de mostrar que ele era o verdadeiro herdeiro do trono de Gondor, e com isso a população o aceitaria como um Rei legítimo, visto que os antigos reis de Gondor também tinha esse poder de cura pelas mãos.

Existe também a "magia", mas de uma forma diferente a que a palavra sugere.
Tolkien fala dela em "Cartas", no caso em questão, é parte da herança de Aragorn, tanto do ramo de Númenor quanto dos elfos da Casa de Elrond.

Não sabia dessa observação feita por Tolkien n'As Cartas. Mas agora que parei pra pensar, faz sentido mesmo. Aragorn é um descendente muito distante de Elros, irmão de Elrond.

No mais, parabéns pelo tópico!! Gostei muito do trecho do primeiro post inicial falando sobre a crença nos poderes de cura de antigos reis europeus!!

 

[Ettelen]

Bom, eu acho que isso pode ter a ver com a linhagem de Aragorn. Se ele realmente estava destinado a ser Rei, então isso se devia ao fato de ser da linhagem de Númenor, que descendeu das primeiras casas dos homens, e :blablabla:

Então, quando dizem que as mãos do rei são as mãos de um curador, é claro que o Tolkien sabia dessa "tradição" ou lenda da Idade Média, e transpôs isso como um dom que para Aragorn era imprescindível, já que ele era meant to be.

 

[Arwen_Tinuviel]

Re: Mãos de um rei são mãos de um curador.

Na verdade eu também não acho que Tolkien escrevia seus livros com a Bíblia do lado, mas também acho que inconscientemente ele pode ter se utilizado de elementos bíblicos. E que nossas crenças e nossas leituras acabam se espressando em nossa maneira de ver a vida e isso deve influenciar (não orientar ou dirigir) a maneira de escrevermos. Vou ver se acho alguma referência a esse assunto nas cartas e depois posto aqui.

Sim as vezes quando começamos a nos empolgar com Tolkien podemos dar ou ter a impressão de que ele escrevia com a biblia do lado... embora neste caso eu acredto que na europa a idéia de que a realeza pudesse ter habilidades de cura já esteve bem difundida. A coisa da divindade ligada ao poder real está até em Fernando Pessoa em mensagem e esta não é necessariamente cristã.

 

[Katrina]

Não é impossível que Tolkien tenha se inspirado nesse conhecimento sobre os antigos reis ao "conceder" aos Reis do Oeste o dom da cura. Negar essa possibilidade é negar o quão estudioso dos costumes e línguas Tolkien era.

Mas, concordo com o ponto de vista do Arveleg:

Pelo que me lembro, no livro O Retorno do Rei há uma passagem em que uma senhora que trabalhava na Casa de Cura ao ver Aragorn usar a erva Athelas (sic. não me lembro da grafia correta) para curar Merry e Éowyn, comenta com os outros que Aragorn tinha a habilidade de cura dos antigos Reis de Gondor. Da forma como eu entendi, os antigos Reis conheciam ervas medicinais que possivelmente teriam trazido de Númenor e com o declínio e desaparecimento da linhagem, isso caiu no esquecimento. Não sei se por ser um legítimo descendente ou por ter crescido entre os elfos, mas o fato é que Aragorn conhecia bem sobre essa medicina de seus antepassados e que em Gondor havia a lenda de que os antigos Reis eram curadores.

O poder de cura, ou a "magia" como muitos colocaram aqui, pode ser nada mais nada menos do que sabedoria. Conhecimento das propriedades medicinais de plantas tidas como "mato", sem utilidade alguma. Conhecimento esse que ficou relegado aos tempos idos e que só é conhecido daqueles com um maior conhecimento acerca do antigo Reino do Oeste.
Nesse cenário, Aragorn passaria seus conhecimentos aos seus filhos e assim por diante, de modo que todos os reis teriam o "poder de curar".

 

[Kirk00x]

Interessante, porém creio que Tolkien não usou isso, caso usou ficou muito "original. Creio que está original de mais para ser algo copiado!

 

[clandestini]

Eu concordo com a Katrina Galad, esse poder de cura para mim está mais relacionado à sabedoria que os Reis antigos construiram e adquiriram. Sendo Aragorn um descendente, ele pode ter herdado esse conhecimento.

 

[Sir Mordrain]

(...) Tolkien não carregava a Bíblia nem calhamaços de contos e tradições antigas das civilizações da Europa.

Mas de fato, ele queria juntar todas essas características em um conto único.
O que não impede que ele tenha separado alguns trechos que gostasse mais para aplicar aos personagens mais importantes.

(...) não consigo imaginar Tolkien escrevendo com uma Bíblia do lado. Do jeito que a gente fala parece que ele escrevia um parágrafo e folheava a Bíblia pensando "que elemento eu vou colocar agora?"... Oh, mess! Não é bem assim!

Como eu disse, é possível que inconscientemente Tolkien tenha utilizado de elementos bíblicos, mas não em tudo, por favor!

Claro que ele não escrevia folhenado a Bíblia ou os livros de História. O que acontece é que ele tinha todas estas coisas vivas em sua mente criadora. Para escrever, qualquer um precisa basear-se em algo que conheça. Por mais fantasiosa que seja uma estória, ela se baseia em coisas conhecidas. Ninguém escreve uma estória sobre um Gudrilivg (???) que morava em 565F (???), porque isso não faria o menor sentido para ninguém.

Tolkien não é diferente, e toda a sua obra baseia-se no seu (vasto) conhecimento de mundo. E nesse conhecimento estavam profundamente enraizadas, entre outras coisas, as tradições européias e a filosofia Cristã. Portanto, é de se esperar que tais elementos transpareçam em suas obras.

Ao meu ver, esta denominação de inconsciente à forma como tais elementos o influenciaram é portanto equivocada; pois dizer que ele usou certo recurso inconscientemente é como que dizer que ele escreveu aquilo sem maiores considerações. E, principalmente por se tratar de Tolkien - que sempre escolheu cuidadosamente as formas de dizer e até mesmo as palavras exatas - escrever descuidadamente não é uma alternativa válida de interpretação.


Quanto aos "poderes", "magias" ou conhecimentos de Aragorn, creio que tenham sido de fato inspirados nas tradições européias.
Minha impressão foi de que fosse um dom, ou seja, uma habilidade sobre-natural não-inerente à pessoa, mas concedida por poder superior. Quanto a procedência do dom, não saberia dizer.

 

[Arwen Undomiel Evenstar]

Também concordo com a opinião de muitos aqui: que esse poder de cura de Aragorn é algo relacionado com experiência, sabedoria. Afinal, exilou-se anos nos Ermos, que adquiriu muita sabedoria acerca de curar ferimentos, leves ou não.

 

[Roger]

O poder de cura, ou a "magia" como muitos colocaram aqui, pode ser nada mais nada menos do que sabedoria. Conhecimento das propriedades medicinais de plantas tidas como "mato", sem utilidade alguma. Conhecimento esse que ficou relegado aos tempos idos e que só é conhecido daqueles com um maior conhecimento acerca do antigo Reino do Oeste.
Nesse cenário, Aragorn passaria seus conhecimentos aos seus filhos e assim por diante, de modo que todos os reis teriam o "poder de curar".

E alem disso, ele foi criado em Valfenda, por Elrond, um mestre na arte da cura!
Alem de toda a experiencia que certamente adquiriu em suas viajens, ele teve acesso e aprendizado com elfos.

 

[zorba]

creio que Aragorn tinha sim esse "dom" da cura pelas mãos por 2 motivos:

1º- por ser um guardião e ter muitas milhas de viagem na bagagem, ele adquiriu um talento de sobrevivencia que lhe permite saber como proceder em determinadas situações

2º- por ser o herdeiro de Elendil e de fato herdeiro ao trono, e como diziam as lendas as mãos do rei são mãos que curam e isso se comprova quando ele cura Éowin, Faramir, etc...

 

[Katrina]

E alem disso, ele foi criado em Valfenda, por Elrond, um mestre na arte da cura!
Alem de toda a experiencia que certamente adquiriu em suas viajens, ele teve acesso e aprendizado com elfos.

Pois é, experiência essa que só lhe foi possível por ser herdeiro de Isildur.
Por essas e outras é que acredito no poder da sabedoria enquanto poder de cura, afinal os antigos Reis do Oeste tinham maior contato com o conhecimento élfico de cura. Conhecimento esse que era passado às futuras gerações e no caso de Aragorn lapidado em Valfenda. Aragorn não era mago ou algo parecido, seu poder de cura era grande devido à sua sabedoria.