Manwë e Melkor: A Dualidade na Obra de Tolkien

[Maglor]

Em primeiro lugar, não acredito que livre-arbítrio tenha a ver com a capacidade de os Encarnados operarem por si mesmos. (...)

Portanto a capacidade de um ser 'subcriado' operar independentemente de outra vontade, como aconteceu por exemplo com os Anões, os Ents e as Águias (e talvez com os Orcs), é algo dado por Ilúvatar quando o ser é 'subcriado'. Eu entendo que livre-arbítrio é mais do que isso: é o direito de um ser, seja Ainu, Filho de Ilúvatar ou 'subcriado', escolher o que fazer *e ter essa escolha respeitada por Ilúvatar*.

Concordo que o Livre-arbítrio não é uma capacidade que determine que algum ser age por si só, pois se fosse assim os Trolls teriam Livre-arbítrio, e não é verdade. Eles são como foram os anões, sub-criações dependentes do Poder que as "moldou". Acontece que os anões foram "adotados" por Ilúvatar e receberam a Chama Imperecível, passaram a ter um espírito. Puderam então escolher a que "caminho" seguir.
Sou levado a crer que isso não aconteceu com as Águias, por exemplo. Elas sempre foram fiéis à Manwë, sempre estiveram do seu lado. São essencialmente e imutavelmente(a não ser que o próprio Eru intervenha) Boas. Imagino que elas não tenham um espírito, não receberam a Chama, sendo apenas servas da vontade de Manwë(como são os orcs imutavelmente "maus").

Mas há menções a anões que se opuseram ao "Bem", e lutaram do lado de Morgoth e Sauron. O fato de possuírem um espírito é o que explica esse fato. Quero dizer que se um fëa ou sua ausência não é fundamental para determinar se alguma criatura age por si ou não, ele o é para determinar se essa criatura se define como "boa" ou "má", se ela é, obrigatoriamente, escrava da vontade de seu "sub-criador".

Dessa forma, do mesmo jeito que Melkor cedeu à sua inveja, os elfos poderiam ser seduzidos por Melkor(ou por seu poder disseminado pela TM)e servi-lo de acoro com sua vontade. E isso não impede que eles tenham seu estino pré-dito.

 

[Pearl]

Uau Swanhild adorei o seu post, é mais ou menos assim que eu penso também.

Talvez os homens que aparecem predestinados como Beren e Tuor, não fossem predestinados por si próprios. E sim porque eles se envolveram no destino dos elfos. Então é mais provável que Beren fizesse parte do destino de Lúthien, ao invés de ele ser predestinado a entrar em Doriath. O mesmo vale p/ Tuor.

Olwe, o que esse eu achei interessante sobre esse trecho que você postou foi quando Ulmo falou: "na armadura do Destino (como os filhos da Terra o chamam) há sempre uma fenda," e que essa fenda tenha vindo justamente através de um homem. O que faz sentido se pensar que ele tem livre-arbítrio. Quer dizer, ele poderia moldar sua própria vida, contrariando o Destino ou a vontade dos Ainur.

Agora, sobre a natureza da Música, eu não sei bem o que dizer. Vocês apresentaram duas possibilidades: a de que a Música não estava completa (Aredhel) e a de que ela estava completa mas não era lembrada na totalidade por ninguém (Olwë). É meio difícil especular o que havia na Música a respeito dos Filhos de Ilúvatar, que só foram introduzidos quando ela já tinha andado um bom pedaço e apenas como um adendo de autoria do próprio Ilúvatar.

Humm... talvez as duas possibilidades. Não tenho muito como argumentar o que eu acho. É que sempre tive a impressão que os Valar fossem impotentes diante do Destino, mesmo não se lembrando ou compreendendo a música, quem poderia imaginar que Aule criaria os anões por exemplo? Sem contar que Arda ainda seria completada através dos homens até o ínfimo detalhe, então não acho que na música estava a história em sua totalidade.

 

[Firyanor_theOld]

Parabéns, esse tópico está incrível. O melhor que eu já vi sobre Bem e o Mal na obra de Tolkien na net.
Desde o inicio do tópico concordo com o Maglor. Melkor tinha livre-arbitrio para escolher o caminho do bem ou do mal. Não acho que ele já tenha " nascido " como um ser mal, ele escolheu o lado do mal, o livre-arbitrio, não há nehuma ligação com Eru. Ele se corrompeu, vejo eu, porque sendo filho de Eru havia no seu coração o impulso de criar, fazer. Esse impulso seria o mesmo que levou Aule a criar os anões. Isso é mostrado no seguinte texto:

Muitas vezes Melkor penetrava sozinho nos espaços vazios em busca da chama Imperecível, pois ardia nele o desejo de dar existência a coisas por si mesmo (...). E no entanto ele não encontrou o fogo, pois este está com Ilúvatar. Estando sozinho, porém, começara a conceber pensamentos própios, diferentes daqueles de seus irmãos

Isso mostra que Melkor se corrompeu pois nele ardia o desejo de dar existência as coisas, e assim ele não tentou compreender a música de Eru como seus irmãos, espalhando assim a dissônancia.

Falar de destino, é complicado, mas eu vejo assim:
Para min apesar dos Ainur, elfos, homens, etc... terem livre-arbitrio, Eru já sabe de tudo que irá acontecer. Mesmo que na ultima hora o ser mude a sua ação, Eru já previa. Isso não é destino. O ser escolhe o seu caminho qualquer, mas Eru já sabe não importando o caminho escolhido. Afinal, sendo ele o deus, ele seria um ser onipotente e onipresente.
Para finalizar, concordo ( de novo ! ) com o Maglor, ao dizer que, águias, por exemplo, não tem espirito. O mesmo ocorre com os orcs e dragões, nunca ouvi falar de um orc do bem ( ) ! Eles não teriam livre-arbitrio, sendo que teriam um tipo certo de natureza, não podendo quebra-lá.
É isso que eu vejo sobre esta questão.

Em primeiro lugar, não acredito que livre-arbítrio tenha a ver com a capacidade de os Encarnados operarem por si mesmos. (...)

Portanto a capacidade de um ser 'subcriado' operar independentemente de outra vontade, como aconteceu por exemplo com os Anões, os Ents e as Águias (e talvez com os Orcs), é algo dado por Ilúvatar quando o ser é 'subcriado'. Eu entendo que livre-arbítrio é mais do que isso: é o direito de um ser, seja Ainu, Filho de Ilúvatar ou 'subcriado', escolher o que fazer *e ter essa escolha respeitada por Ilúvatar*.

Concordo que o Livre-arbítrio não é uma capacidade que determine que algum ser age por si só, pois se fosse assim os Trolls teriam Livre-arbítrio, e não é verdade. Eles são como foram os anões, sub-criações dependentes do Poder que as "moldou". Acontece que os anões foram "adotados" por Ilúvatar e receberam a Chama Imperecível, passaram a ter um espírito. Puderam então escolher a que "caminho" seguir.
Sou levado a crer que isso não aconteceu com as Águias, por exemplo. Elas sempre foram fiéis à Manwë, sempre estiveram do seu lado. São essencialmente e imutavelmente(a não ser que o próprio Eru intervenha) Boas. Imagino que elas não tenham um espírito, não receberam a Chama, sendo apenas servas da vontade de Manwë(como são os orcs imutavelmente "maus").

Mas há menções a anões que se opuseram ao "Bem", e lutaram do lado de Morgoth e Sauron. O fato de possuírem um espírito é o que explica esse fato. Quero dizer que se um fëa ou sua ausência não é fundamental para determinar se alguma criatura age por si ou não, ele o é para determinar se essa criatura se define como "boa" ou "má", se ela é, obrigatoriamente, escrava da vontade de seu "sub-criador".

Dessa forma, do mesmo jeito que Melkor cedeu à sua inveja, os elfos poderiam ser seduzidos por Melkor(ou por seu poder disseminado pela TM)e servi-lo de acoro com sua vontade. E isso não impede que eles tenham seu estino pré-dito.

 

[Swanhild]

Maglor, concordo com o seu último post em todos os pontos. Eu citei os Ents e as Águias meio que como uma resposta a uma citação anterior à minha nos posts da semana (acho que do Olwë), mas no fundo também não acredito que eles estivessem no mesmo bolo que os Anões. Eu não consigo justificar agora por que eles não estariam, mas deve dar para fazer isso com base no Capítulo 2 do Silmarillion. Quanto à sua proposta, eu concordo que fëa e livre-arbítrio são correspondentes (não iguais, mas sim cada uma dessas coisas tendo como consequência a outra). Pois somente Ilúvatar pode atribuir um fëa a um ser 'subcriado' (isso está dito na continuação do texto das Cartas que eu citei), e nesse ato, ele também faz aquele compromisso de garantir a esse novo ser-subcriado-com-fëa o livre-arbítrio, aquele que eu especulei que se sujeita a alguns limites.

Uau Swanhild adorei o seu post, é mais ou menos assim que eu penso também.

E eu estou adorando essa discussão, Aredhel. Na verdade, considero esse tema do livre arbítrio um dos mais desafiantes nos livros do Tolkien. (Se dá para esclarecer realmente tudo a respeito é outra história, mas, ao menos, podemos tentar descobrir *isso*...)

Eu não vou dizer nada por enquanto sobre Beren e Tuor (e Fëanor, que eu mencionei), pois não tenho uma boa resposta para isso, nem a respeito da Música. Acho que essas questões são mais difíceis do que parecem. Quanto a quem poderia imaginar que Aulë criaria os Anões daquele jeito, acho que só o próprio Ilúvatar... talvez. Ia ser até um tanto ridículo se o próprio Aulë ou outro Ainur qualquer já soubessem (independente de isso estar ou não na Música, OK?).

Belegurth, se Eru já sabia de tudo o que estava para acontecer, então ele simplesmente conhecia todas as possibilidades de escolha dos seres a quem ele havia dado livre-arbítrio, e as consequências dessas decisões todas. O problema é o que fazer nesse contexto com a liberdade dos Homens. Acho realmente que, no caso dos Homens, Ilúvatar deu a eles liberdade irrestrita, o livre-arbítrio total que eu mencionei antes, mas em contrapartida ele teve que limitar severamente os poderes dos Homens em relação por exemplo aos Elfos. E mesmo assim os Homens fizeram um baita estrago, como por exemplo no caso de Númenor.

 

[Olwë]

Acredito que Ents e Águias tivessem espírito, da mesma forma que os anões, porque a origem dessas três espécies está explicada no mesmo capítulo do Silmarillion (De Aulë e Yavanna).
Tanto Aulë, quanto Yavanna e Manwë criaram (ou sub-criaram) espécies pensantes, que Eru referendou (ou, em última instância, criou). A criação dos Ents é, por assim dizer, uma resposta de Yavanna, à ousadia criativa de Aulë: se ele podia criar uma coisa tão extraordinária, à revelia dos outros Valar, por que ela não poderia fazer o mesmo? E ela conversou com Manwë e lhe revelou que Aulë tinha cantado sobre anões e que isso a preocupava. Revelou também, que ela própria havia cantado sobre os Ents (e, assim, os criado ou sub-criado). Em resposta, Manwë revelou a Yavanna que havia cantado sobre as águias, e que elas serviriam a ele.
Vejam bem: os anões serviam aos propósitos de Aulë (que queria uma raça habilidosa); os Ents aos propósitos de Yavanna (que amava a natureza); as águias seguiam aos propósitos de Manwë (que amava os ares e queria ordem sobre Arda).
Penso que orcs tinham livre arbítrio. Afinal, eram elfos. Elfos pervertidos pela malícia de Melkor; mas, no fundo, elfos.

Daí surge a pergunta: Os orcs eram filhos de Ilúvatar, ou deixaram de sê-lo quando Melkor os perverteu?

 

[Swanhild]

Acredito que Ents e Águias tivessem espírito, da mesma forma que os anões, porque a origem dessas três espécies está explicada no mesmo capítulo do Silmarillion (De Aulë e Yavanna).

Olwë, esse seu argumento tem um problema: o Capítulo 2 do Quenta de 77 (o que foi publicado pelo Christopher como "The Silmarillion") foi montado pelo próprio Christopher a partir de dois textos compostos independentemente: o primeiro deles contava a origem só dos Anões e o segundo, a origem dos Ents e das Águias. A combinação dos dois textos no mesmo capítulo do Quenta foi um trabalho editorial. Parece que havia de fato uma relação entre a criação dos Anões e a dos Ents e das Águias no segundo texto, mas o fato de as duas histórias terem sido compostas em separado ainda mantém a brecha para que se possa dizer que Ents e Águias não tinham espíritos como os Anões.

Penso que orcs tinham livre arbítrio. Afinal, eram elfos. Elfos pervertidos pela malícia de Melkor; mas, no fundo, elfos.

Isso eu não sei. Parece que há uma proposta por aí de que haveria Orcs com origens diversas, de que eles não teriam todos a mesma origem. Mas os que eram elfos pervertidos deviam ter livre-arbítrio, sim, acho.

 

[Olwë]

Realmente. De acordo com uma nota (nota 5) ao capítulo dedicado aos drúedain, no Contos Inacabados:

No Silarillion consta que os orcs foram criados por Melkor a partir de elfos capturados, no início de seus dias; mas esta era apenas uma das várias especulações divergentes sobre a origem dos orcs.

Por um momento, eu negligenciei que o Quenta Silmarillion não passa da história de Arda vista por uma determinada perspectiva (a dos elfos).
No trecho a que se refere essa nota, especula-se sobre a possibilidade de os orcs terem sido criados a partir dos wooses. Revendo a minha opinião, considero possível que Melkor tenha corrompido mais de uma espécie, criando mais de uma espécie de orcs.
Chegamos a um ponto nesta discussão que, para mim, surgem mais dúvidas do que certezas. A partir dele, não posso fazer muito mais do que especular.
Vamos à especulação, portanto: Melkor pode ter "criado" os orcs através de mais de um processo. Em alguns desses processos, pode ter usado a técnica de combinar espécies. Nesse caso, poderia haver combinação de espécies dotadas de espírito com outras desprovidas disso. Poderia haver combinação de espécies inteligentes com espécies animalescas, como os Trolls. Quase tudo é possível.
Admitindo essa premissa, e levando em consideração a existência de raças cuja origem é um tanto obscura (como hobbits, wooses, orcs, lobisomens e trolls), fica, de fato, muito difícil de saber quem (depois de milênios de missigenação) pode, ainda, ser considerado filho de Ilúvatar, e quem não pode.
O critério mais seguro, penso eu, é investigar a quem Eru continuava concedendo a chama imperecível, ao nascimento de cada novo espécime de cada uma das raças.
Neste ponto (e pra chegar nele tive que supor muita coisa), pergunto: Se diante da miscigenação entre elfos e humanos, Ilúvatar impôs aos meio-elfos que escolhessem a que família pertenciam, não seria razoável que as outras espécies "novas" (como os orcs) também pudessem escolher?
Às vezes eu lamento que Tolkien tenha se preocupado tão pouco com o "outro lado". Pode ser muito confortável para alguns imaginar os orcs como marionetes do mal, desprovidas de qualquer conflito interno, sem personalidade, sem culpa e sem destino relevante, verdadeiras máquinas inconscientes de fazer maldade que se pode destruir sem remorso. Pra mim não é...

 

[Barlach]

os ents deviam ter o mesmo espírito que os anões pq, na canção dos ents, eles se colocam entre os povos livres da terra-média.

os orcs, pra mim, continuaram filhos de ilúvatar. eles se reproduziam do mesmo modo que os homens, logo devem ter fëa. eles devem ter surgido dos homens também. provavelmente seria mais fácil, pq os homens se reproduzem mais rapidamente....

 

[Swanhild]

Neste ponto (e pra chegar nele tive que supor muita coisa), pergunto: Se diante da miscigenação entre elfos e humanos, Ilúvatar impôs aos meio-elfos que escolhessem a que família pertenciam, não seria razoável que as outras espécies "novas" (como os orcs) também pudessem escolher?

Na verdade, Ilúvatar não indicou nada ele mesmo sobre os Meio-elfos. Ele apenas deu autoridade aos Valar para decidir em todos os casos. E nos casos específicos de Eärendil, Elwing, Elrond e Elros, os Valar deram aos próprios a escolha, e fizeram segundo a vontade destes. (Veja que nos casos de Arwen, Elladan e Elrohir, eles já não deram tanta liberdade assim, e não deram nenhuma no caso dos descendentes de Elros, que herdaram o Dom dos Homens.) Isso aparece de maneira consistente em vários pontos: no Akallabêth, no Quenta e no Senhor dos Anéis (Apêndices). Quer dizer, foi uma situação muito particular, que não se aplicava aos Orcs.

O caso dos Orcs parece mesmo complicado. Dizer que eles eram irremediavelmente maus é difícil, pois isso iria contra a crença católica do Tolkien, que ele mesclava bastante com as suas histórias. Mas a hipótese de que os Orcs foram corrompidos a partir de outra coisa também tem lá suas dificuldades. Na Valinor tem um texto que fala a respeito:

http://www.valinor.com.br/artigos/artigo.asp?id=70

 

[Elrond Meio-Elfo]

(Veja que nos casos de Arwen, Elladan e Elrohir, eles já não deram tanta liberdade assim, e não deram nenhuma no caso dos descendentes de Elros, que herdaram o Dom dos Homens.)

Mas a Arwen e seus irmão tiveram total oportunidade pra escolher não tiveram?

 

[Swanhild]

Eles tiveram menos liberdade do que Elrond, por exemplo. Caso ele fosse embora da Terra Media, eles tinham que escolher entre ir embora junto ou ficar. Note que eles nao tinham a opcao de ficar na Terra Media e permanecerem imortais, o que Elrond ja pode fazer, e por muuuito tempo. Celeborn tambem, se bem que provavelmente por um tempo bem menor do que Elrond. Foi nesse sentido que eu disse que eles tiveram menos liberdade de escolha.

 

[Firyanor_theOld]

Bem, concordo com vc ao dizer que orcs não são máquinas de guerra e maldade. Isso que eu irei colocar aqui pode parecer obvio, mas nimguem tocou ainda no assunto. Este é um trecho do Sillmarilion:

E, no fundo de seus corações negros, os orcs odiavam o Senhor a quem serviam por medo, criador apenas de sua desgraça.

Talvez os orcs, como diz os textos tivessem sim espirito. Mas simplismente por medo não abandonavam Melkor. Como Melkor era um tipo de "lúcifer", dá para imaginar o medo que ele instalava nos corações dos orcs. Os orcs não tinham coragem de abandonar o seu senhor pois temian o que iria lhes acontecer. Não seria um questão de escolha, mas sim de coragem. Além disso os orcs nunca poderiam viver sem Melkor, pois apesar dos maus tratos, era Melkor que os fazia sobreviver. Ai não era uma questão de escolha.

Realmente. De acordo com uma nota (nota 5) ao capítulo dedicado aos drúedain, no Contos Inacabados:

No Silarillion consta que os orcs foram criados por Melkor a partir de elfos capturados, no início de seus dias; mas esta era apenas uma das várias especulações divergentes sobre a origem dos orcs.

Por um momento, eu negligenciei que o Quenta Silmarillion não passa da história de Arda vista por uma determinada perspectiva (a dos elfos).
No trecho a que se refere essa nota, especula-se sobre a possibilidade de os orcs terem sido criados a partir dos wooses. Revendo a minha opinião, considero possível que Melkor tenha corrompido mais de uma espécie, criando mais de uma espécie de orcs.
Chegamos a um ponto nesta discussão que, para mim, surgem mais dúvidas do que certezas. A partir dele, não posso fazer muito mais do que especular.
Vamos à especulação, portanto: Melkor pode ter "criado" os orcs através de mais de um processo. Em alguns desses processos, pode ter usado a técnica de combinar espécies. Nesse caso, poderia haver combinação de espécies dotadas de espírito com outras desprovidas disso. Poderia haver combinação de espécies inteligentes com espécies animalescas, como os Trolls. Quase tudo é possível.
Admitindo essa premissa, e levando em consideração a existência de raças cuja origem é um tanto obscura (como hobbits, wooses, orcs, lobisomens e trolls), fica, de fato, muito difícil de saber quem (depois de milênios de missigenação) pode, ainda, ser considerado filho de Ilúvatar, e quem não pode.
O critério mais seguro, penso eu, é investigar a quem Eru continuava concedendo a chama imperecível, ao nascimento de cada novo espécime de cada uma das raças.
Neste ponto (e pra chegar nele tive que supor muita coisa), pergunto: Se diante da miscigenação entre elfos e humanos, Ilúvatar impôs aos meio-elfos que escolhessem a que família pertenciam, não seria razoável que as outras espécies "novas" (como os orcs) também pudessem escolher?
Às vezes eu lamento que Tolkien tenha se preocupado tão pouco com o "outro lado". Pode ser muito confortável para alguns imaginar os orcs como marionetes do mal, desprovidas de qualquer conflito interno, sem personalidade, sem culpa e sem destino relevante, verdadeiras máquinas inconscientes de fazer maldade que se pode destruir sem remorso. Pra mim não é...

 

[Swanhild]

Sobre a questão de os Orcs não abandonarem Melkor (e Sauron?) por medo, concordo um pouco. Há inclusive passagens que atestam que eles tinham algum medo e, até mesmo, não serviam inteiramente de livre vontade, como o diálogo entre Shagrat e Gorbag no passo de Cirith Ungol. Mas Shagrat e Gorbag não teriam nenhum problema em sobreviver longe de uma liderança como a de Sauron, como eles mesmos dizem no diálogo. (Aliás, quando Shagrat diz "como nos velhos tempos"... sei não......... mas.......... quão velhos seriam esses tempos aí, hein?) E os Orcs tinham também traços de crueldade bem marcados. Frodo comenta em SdA VI:2 que os Orcs eram capazes de pôr de lado brigas entre eles mesmos para perseguir um membro dos povos livres, tanto era o ódio que eles tinham por esses povos.

De qualquer modo, parece que os Orcs eram de fato mais do que apenas máquinas de guerra. Eles tinham uma natureza bem complicada.

 

[Mandos_theOld]

Livre Arbítrio

(Maglor: Esse post era o primeiro de um tópico; por ser de um tema muito parecido com o discutido aqui, ele foi 'movido'. Ah, e bem vindo ao Forum, Mandos! )


Bom pessoal, essas são minhas primeiras mensagens no fórum, então, se este tema já foi proposto, por favor, não me crucifiquem, pois não tenho tempo de acompanhar todos tópicos, e nem muito menos voltar para ler os anteriores.
Sou o Mandos, operador do #Terramedia, para quem nunca me viu no fórum, pelo menos sabe de onde eu surgi

Bom, uma das coisas que mais me intrigam na obra de Tolkien (não como muitos, que sempre pensam em Tom Bombadil e nos malditos Balrogs voadores(ou não)), é o seguinte:

Como pode haver a Chama Imperecível, se um Vala pode ver o destino(um em especial)?

Já vi algo na Valinor sobre isso, e também já houve várias discussões no canal (mIRC) a custa disso. Então, gostaria de saber a opinião de vocês sobre isso.

Namarië,

Otávio Calegari - Mandos[/i]

 

[Swanhild]

Como pode haver a Chama Imperecível, se um Vala pode ver o destino(um em especial)?

Ica, esse topico esta ficando cada vez melhor...

Bem, isso depende do que é a Chama Imperecível. Eu não sou muito versada nesse tipo de discussão e posso não estar a par de algumas coisas importantes, mas imagino que haja por aí mais de uma resposta para essa pergunta. Uma que apareceu aqui nesse tópico mesmo foi que Chama Imperecível, fëa e livre-arbítrio são a mesma coisa, num post do Maglor:

o tal "livre-arbítrio" nada mais é do que a Chama Imperecível... o fëa.

Imagino que, pela sua pergunta, você concorda com isso.

Sobre a relação de fëa com livre-arbítrio e destino, discutimos alguma coisa neste tópico. Mas sobre a Chama Imperecível, quase nada. E eu sempre tive a impressão de que a Chama Imperecível era alguma outra coisa...

 

[Barlach]

pra mim, a chama imperecível é a vida e a capacidade de agir por si próprio, como é mostrado na criação dos anões.

 

[Firyanor_theOld]

Sim, eu tbm acredito nisso, que aliás, acho que é o pensamento da maioria das pessoas deste tópico.

pra mim, a chama imperecível é a vida e a capacidade de agir por si próprio, como é mostrado na criação dos anões.

 

[Maglor]

"Agir por si próprio" é meio vago. Os animais agiam por si próprios e sabidamente não têm fëa. Os orcs agiam independentemente e eram sempre maus, e segundo uma sugestão do próprio Tolkien, eles não tinham espírito também!
Os anões eram manipulados por Aüle antes de Eru lhes dar a Chama. Aüle só percebeu que eles eram seres com livre-arbítrio quando sentiram medo e se moveram independentemente da sua vontade.

 

[Swanhild]

A minha posição de que a Chama poderia significar alguma outra coisa que não fëa ou livre-arbítrio é baseada num argumento usado no texto do Paulo Lages sobre a Ungoliant, disponível na Valinor:

http://www.valinor.com.br/artigos/artigo.asp?id=237

A minha afirmativa a respeito dos Orcs de que alguns deles tinham espírito á baseada na carta 153, do Tolkien para o Peter Hastings:

(...) if they fell, as the Diabolus Morgoth did, and started making things 'for himself, to be their Lord', these would then 'be', even if Morgoth broke the supreme ban against making other 'rational' creatures like Elves and Men. (...) They [the orcs] would be Morgoth's greatest Sins, abuses of his highest privilege, and would be creatures begotten of Sin, and naturally bad. (I nearly wrote 'irredeemably bad'; but that would be going too far. Because by accepting or tolerating their making - necessary to their actual existence - even Orcs would become part of the World, which is God's and ultimately good). But whether they could have 'souls' or spirits seems a different question; and since in my myth at any rate I do not conceive of the making of souls or spirits, things of an equal order if not an equal power of the Valar, as a possible 'delegation', I have represented at least the Orcs as pre-existing real beings on whom the Dark Lord has exerted the fullness of his power in remodelling and corrupting them, not making them.

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(Editado para correcao de erros na citacao acima)

 

[Barlach]

"Agir por si próprio" é meio vago. Os animais agiam por si próprios e sabidamente não têm fëa. Os orcs agiam independentemente e eram sempre maus, e segundo uma sugestão do próprio Tolkien, eles não tinham espírito também!
Os anões eram manipulados por Aüle antes de Eru lhes dar a Chama. Aüle só percebeu que eles eram seres com livre-arbítrio quando sentiram medo e se moveram independentemente da sua vontade.

eu acho que animais tinham a chama imperecivel. pra mim, isso é diferente de possuir fëa. fëa seria uma "inteligencia", uma capacidade de prever os resultados dos prórpios atos, que só humanos (e no caso de tolkien, elfos, anões, ORCS) possuem. os animais tinahm a chama, mas não fëa, pq eles eram capazes de agir sem que ninguém os controlassem.