Manwë e Melkor: A Dualidade na Obra de Tolkien

[Pearl]

1) Eu acho que os sub-criados tinham espirítos... pode até serem menores, mas espíritos.

Se pegar o significado de vida numa visão um tanto religiosa, então vida é a união de carne e espírito. O que águias, ents, orcs, dragões eram.

E olhe o exemplo de Lúthien, parte dela teve que ser subcriada pelo poder de Melian, então Lúthien não tinha espírito? Tinha sim, tanto que voltou de Mandos.

2) O que significa a Chama Imperecível... humm... acho que é algo que vai além do espírito, acho que é aquilo que preenche, que realiza, tanto que o mundo só ganhou "vida" após a Ea.

Vou dizer algo que as vezes eu tenho a impressão... de que a Ea remete um tanto a idéia do Espírito Santo, como aquilo que move ou aquilo que inspira. Apesar de que o Espírito Santo ganha as vezes personalidade na Bíblia, diferente do que ocorre com a Ea.

 

[Swanhild]

Aredhel, dê uma olhada neste texto, que eu tirei do ensaio do Paulo Lages na Valinor:

(E me desculpe - e os demais - pela citação do HoME 10 de segunda mão; eu não tenho o livro.)

Então o que é a Escuridão? Primeiro vamos analisar mais detidamente o que é a Luz de Ilúvatar. A Luz que Melkor invejava em Ilúvatar , que ele via refletida em Varda e que mais tarde ele cobiçou nos Silmarils é a manifestação da presença do Único que permeia todas as coisas , a materialização de seu desígnio criativo, nada mais além da coisa que Melkor buscava em vão no Vazio: O próprio Fogo Secreto, a Chama Imperecível.


Tolkien disse no Silmarillion que os Ainur nasceram do pensamento de Eru e este disse aos Ainur que ele havia ateado a contelha de seus seres com o Fogo Secreto. Logo o Pensamento de Ilúvatar e o Fogo Secreto são a mesma coisa e o poder do Fogo Secreto se apresenta sob a forma de luz que é o manifestação da presença de Eru Ilúvatar e do seu pensamento.


Em uma das suas notas ao texto do Diálogo de Finrod e Andreth [nota 11] Tolkien definiu o que é o Fogo Secreto:

Isso, de fato, já é entrevisto na Ainulindalë, na qual uma referência é feita à Chama Imperecível. Isso parece significar a atividade Criativa de Eru [ de alguma forma distinta proveniente dele ou do Seu interior], pela qual as coisas podem ter uma existência "real" e independente [ muito embora derivativa e criada]. A Chama Imperecível é enviada por Eru, para habitar no coração do mundo , e a partir de então o mundo passa a Existir no mesmo plano que os Ainur, e eles podem entrar nele. Mas esse não é de fato o mesmo que a re-entrada de Eru para derrotar Melkor. É, ao invés uma referência para o mistério da "autoria", pela qual o autor, enquanto permanece "de fora" e independente do seu trabalho, também "habita" nele, no seu plano derivativo, abaixo do seu próprio ser, como a fonte e a garantia da sua existência.

 

[yávië]

1) Eu acho que os sub-criados tinham espirítos... pode até serem menores, mas espíritos.

Se pegar o significado de vida numa visão um tanto religiosa, então vida é a união de carne e espírito. O que águias, ents, orcs, dragões eram.

2) O que significa a Chama Imperecível... humm... acho que é algo que vai além do espírito, acho que é aquilo que preenche, que realiza, tanto que o mundo só ganhou "vida" após a Ea.

Vou dizer algo que as vezes eu tenho a impressão... de que a Ea remete um tanto a idéia do Espírito Santo, como aquilo que move ou aquilo que inspira. Apesar de que o Espírito Santo ganha as vezes personalidade na Bíblia, diferente do que ocorre com a Ea.

Como assim espíritos menores?tipo, cada raça, ou talvez individuo, teria uma quantidade certa de fëa? não sei se eh isso q vc quiz dizer....será q talvez apenas ter não seria o suficiente?qtdade não seria algo insignificante nesse caso?

Nossa...gostei muito dessa sua analogia....primeiro achei nada a ver..depois reparando bem, acho q eh bem isso Ea x Espírito santo...nuss...q legal!!

Agora sobre a visão da vida ser junção de matéria e espírito..bem...tb num entendi....Eru não era vivo então?? Tudo bem q ele está presente em tudo, inclusive como fala no texto postado por Swanhild, mas ele não depende desse tudo para existir.... ele não depende de matéria... poderíamos dizer então q ele tem a forma dele de existir, jah q isso,bem, depende dele mesmo... agora vivo nesse aspecto nosso não seria... Para se estar vivo então tem q ser uma (sub-)criação?
Mas se a Chama Imperecível, habita no coração do mundo, fazendo possível este existir, podendo os Ainur entrarem nele e tal, isso não lhe daria vida? Afinal tudo q eh criado veio do pensamento Dele, certo?bem, eu acho...dai, chama imperecível nas criações...q vão de pedras a oceanos......hum..acho q to viajando muito neh?
O aspecto de vida eh meio incerto por aqui....quem tava vivo ali?para mim se vc esta vivo eh pq pode morrer...e os Ainur?
"Isso parece significar a atividade Criativa de Eru pela qual as coisas podem ter uma existência "real" e independente [ muito embora derivativa e criada]" = vida, para mim....mas e o q não era vivo,mas tb foi criado?alguem me ajuda q eu acho q to perdendo algo mto básico aqui..
Bem, acho q consegui me distanciar bastaante do tema, mas eh pq fiquei me perguntando isso depois dessas discussões e resolvi perguntar para vcs...espero q não tenha ficado tão confuso qto acho q está, desculpem a bagunça,eh q eh dificil expressar isso por aqui...valeu..

 

[Swanhild]

Yávië, vou tentar responder algumas das perguntas em seu post e esclarecer algumas coisas do meu, OK?

Como assim espíritos menores?tipo, cada raça, ou talvez individuo, teria uma quantidade certa de fëa? não sei se eh isso q vc quiz dizer....será q talvez apenas ter não seria o suficiente?qtdade não seria algo insignificante nesse caso?

Concordo com você aqui.

Nossa...gostei muito dessa sua analogia....primeiro achei nada a ver..depois reparando bem, acho q eh bem isso Ea x Espírito santo...nuss...q legal!!

Minha impressão é de que Eä é apenas o Universo (se eu posso dizer "apenas" nesse caso )- depois que Eru o tornou real.

Agora sobre a visão da vida ser junção de matéria e espírito..bem...tb num entendi....Eru não era vivo então??

Os Filhos de Ilúvatar eram todos dotados de hroä (corpo) e fëa (espírito), e no caso *deles* realmente a vida era uma junção dessas duas coisas. Não era natural para eles que essas duas coisas se separassem. Nos Elfos, que eram naturalmente imortais, a experiência era muito traumática. Mas para os Ainur era um pouco diferente: eles tinham fëa, e os Valar e Maiar em Arda assumiam um tipo de corpo físico (fana) que era diferente do hroä. Quanto a Eru, eu não sei direito. Mas todos eles estavam bem vivos

Mas se a Chama Imperecível, habita no coração do mundo, fazendo possível este existir, podendo os Ainur entrarem nele e tal, isso não lhe daria vida? Afinal tudo q eh criado veio do pensamento Dele, certo?

Certo. E tudo o que foi subcriado também, em última instância, já que só Ilúvatar detém o poder de dar Realidade a alguma coisa. Isso é aquela afirmação do Tolkien de que o poder subcriador é "fingido", que está na Carta 153.

bem, eu acho...dai, chama imperecível nas criações...q vão de pedras a oceanos......hum..acho q to viajando muito neh?

Não está não, suas dúvidas são bastante pertinentes!

Isso parece significar a atividade Criativa de Eru pela qual as coisas podem ter uma existência "real" e independente [ muito embora derivativa e criada]

Em resumo, Chama Imperecível é o próprio poder criador, que só Eru possui; essa é a tese no texto do Paulo Lages. O poder de dar Realidade a qualquer coisa: de pedras a oceanos, como você diz, não apenas a coisas vivas. Eu acho essa idéia super coerente com várias coisas que estão no Ainulindalë, especialmente com a ânsia que Melkor tinha de encontrar a Chama, que estava somente com Ilúvatar. Melkor não começou desejando criar coisas por si mesmo?

 

[Pearl]

Valeu Swanhild por postar esse trecho, fazia um certo tempo que não lia esse texto.

Vamos por partes:

Como assim espíritos menores?tipo, cada raça, ou talvez individuo, teria uma quantidade certa de fëa? não sei se eh isso q vc quiz dizer....será q talvez apenas ter não seria o suficiente?qtdade não seria algo insignificante nesse caso?

Olá yávië!

Não quis dizer em sentido de quantidade, talvez maiores pudesse ser substituidos por mais fortes. Os elfos era espiritualmente mais fortes, então os orcs possuiam espíritos mais fracos (menores) do que o dos elfos.

Agora sobre a visão da vida ser junção de matéria e espírito..bem...tb num entendi....Eru não era vivo então?? Tudo bem q ele está presente em tudo, inclusive como fala no texto postado por Swanhild, mas ele não depende desse tudo para existir.... ele não depende de matéria... poderíamos dizer então q ele tem a forma dele de existir, jah q isso,bem, depende dele mesmo... agora vivo nesse aspecto nosso não seria... Para se estar vivo então tem q ser uma (sub-)criação?

Bom, p/ mim (isso vai de seu conceito de vida) os Ainur não são seres vivos. Eu entendo como seres vivos, seres que nasçam, crescem, reproduzem, tem descendentes e morrem (no caso dos elfos, possam morrer), e que também possuem um espírito (se olhar de um ponto de vista religioso) . Os Valar/Maiar não dependem de um corpo, então não tem aquilo que com um corpo poderiam possuir, filhos, e também não podem morrer. P/ mim os Ainur são seres espirituais. Já com relação a Eru, acho que não tem como dá uma natureza a ele, conforme o texto que Swanhild postou, ele simplesmente é, e tudo que existe, vivo ou não, provem dele.

Minha impressão é de que Eä é apenas o Universo (se eu posso dizer "apenas" nesse caso )- depois que Eru o tornou real.

Concordo com você, só não acho que é apenas.

Quando eu falei do paralelo entre a Ea e o Espírito Santo foi porque eu acho que Tolkien queria intruzir a Trindade em seu texto, o diálogo entre Finrod e Andreth leva a pensar justamente nisso.

Apesar de que esse paralelo não funciona sempre (ou melhor remotamente hehehe), podemos tirar alguma coisa:

1- Na Genesis o Espírito Santo aparece como fonte da vida material e moral. (essa frase não é minha)
Não podemos falar de uma fonte moral, mas no Ainulindalë Arda só passou a existir após a introduzão da Ea, que pode ser vista como uma fonte p/ existencia do mundo.

2- De acordo com o texto:

"Logo o Pensamento de Ilúvatar e o Fogo Secreto são a mesma coisa e o poder do Fogo Secreto se apresenta sob a forma de luz que é o manifestação da presença de Eru Ilúvatar e do seu pensamento."


Nesse caso se a Ea é a manifestação do pensamento de Eru então volta a idéia do fator de inspiração do Espírito Santo (de que os apóstolos falam palavras de Deus, justamente por falarem através do Espírito Santo). Talvez as manisfestações de Eru que Manwë tem, seja justamente através da Ea. (difícil de explicar, mas é uma hípótese)

Melkor não começou desejando criar coisas por si mesmo?

Aí entramos em outra questão, será que faria alguma diferença se Melkor possuisse a Chama Imperecível?

Ahhh, já escrevi muito, cansei. E já to começando a viajar demais... hehehehheh.... só que realmente esse tópico tá muito bom.

 

[Swanhild]

Aí entramos em outra questão, será que faria alguma diferença se Melkor possuisse a Chama Imperecível?

Nooooossa, acho que faria. Se Melkor começou por querer ter o poder de criar coisas novas antes de fazer tudo o que ele fez, sendo que ele *não* tinha esse poder, então ia fazer uma tremenda diferença. Melhor nem começar a imaginar (*shudders*)

 

[yávië]

Oi meninas!! ai q legal....obrigada pelas respostas!!!

bem....comentando...

Na parte de Ea x Espirito Santo, poderíamos então substituir pela Chama imperecível talvez?

Mas ainda to encucada com essa CI....pois a partir dela, (q era o pensamento de Eru neh?) foram criados os seres vivos, e a partir dela tb os não vivos (objetos inanimados)...o q definiria então o ter ou não vida?

E,sobre Melkor.... se vc concluir q a chama imperecível eh o pensamento de Eru.....bem,não sei...como vc possui o pensamento de outra pessoa...mas se ele conseguisse talvez fazer o seu pensamento se manifestar igual a CI aí sim acho q teria perigo...

Já com relação a Eru, acho que não tem como dá uma natureza a ele, conforme o texto que Swanhild postou, ele simplesmente é, e tudo que existe, vivo ou não, provem dele.

sim, realmente to querendo demais, mas a gente sempre quer saber o Mistério neh?Pq se ele criou tudo, foi a partir Dele q veio tudo, então faria sentido pensarmos q se nós somos infestados de vida Ele tb eh...soh q obviamente Ele teria algo mais....

Bom, p/ mim (isso vai de seu conceito de vida) os Ainur não são seres vivos. Eu entendo como seres vivos, seres que nasçam, crescem, reproduzem, tem descendentes e morrem (no caso dos elfos, possam morrer), e que também possuem um espírito (se olhar de um ponto de vista religioso)

essa questão eu acho realmente bem complicada....mas mesmo não olhando de um ponto de vista religioso,(tavez isso responda a minha própria pergunta lah em cima) o q "dá" vida eh o espírito q habita na matéria...pois não acho possível acotecer todo esse ciclo da vida sem essa base....mas o q seria esse espírito em Tolkien?

valeu.....

 

[Swanhild]

... eu confesso que estou ficando desorientada nessa discussão. Tolkien é sem dúvida muito menos complicado numa análise individual

Eu não tinha pensado no que é que define, em Tolkien, uma coisa como viva. Para mim não é a Chama Imperecível, e se a gente admitir que os animais pex estão vivos mas não têm espírito(=fëa), também não pode ser o fëa. É possível que a resposta da Aredhel seja afinal de contas a mais coerente; então os Ainur por exemplo não estariam vivos, e nem Eru... parece difícil definir a natureza deles como vivos ou não. Talvez eles não possam ser limitados dessa forma, especialmente Eru.

A CI eu entendo que é o poder que Eru tem de dar Realidade; não é exatamente o pensamento de Eru, conforme a Yávië diz, mas sim o poder de fazer esse pensamento virar realidade (=ES, a fonte da vida material, então??? Vejamos: ES e CI = poder de criar, de dar realidade material, e Eä = o resultado disso, a concretização do pensamento de Eru, o Universo???).

Essa definição de CI é o que o trecho que eu postei do HoME 10 me sugere (parece que no final das contas o Paulo Lages conclui uma coisa um pouco diferente, e entre as duas conclusões eu acho que prefiro a do HoME ):

Isso parece significar a atividade Criativa de Eru [...], pela qual as coisas podem ter uma existência "real" e independente [...]

É por isso que eu acho que se Melkor tivesse a CI ele teria feito um baita estrago

------

PS:- Ops, Yávië, obrigada pelo "meninas"

 

[Olwë]

A Chama Imperecível é a língua do Um.

Eu me afastei um pouco dessa discussão porque ela ultrapassou (de longe) o meu entendimento da obra.

Lendo, no entanto, o que vocês escreveram, e cotejando com o Ainulindalë, um determinado trecho chamou a minha atenção:

Nunca, desde então, os Ainur fizeram uma música como aquela, embora tenha sido dito que outra ainda mais majestosa será criada diante de Ilúvatar pelos coros dos Ainur e dos Filhos de Ilúvatar, após o final dos tempos. Então, os temas de Ilúvatar serão desenvolvidos com perfeição e irão adquirir Existência no momento em que ganharem voz, pois todos compreenderão o intento de Ilúvatar para cada um, e cada um terá a compreensão do outro; e Ilúvatar, sentindo-se satisfeito, concederá a seus pensamentos o fogo secreto.

Aqui, o fogo secreto aparece como uma decorrência da compreensão universal. E, arrisco dizer: o fogo secreto (a capacidade de criar) é decorrência da compreensão universal, através de uma linguagem perfeita que, a princípio, só Eru domina.

Vou apontar alguns indícios interessantes:
No início do Ainulindalë está escrito que, no princípio, os Ainur não compreendiam nada uns dos outros, mas que, com o passar de algum tempo, foram entendendo um a linguagem do outro...
A língua dos elfos é muito fácil de entender, e as músicas deles são compreendidas intuitivamente, mesmo por quem não fala o idioma deles...
Os homens entendem muito mal as línguas uns dos outros... (e isso fascinava Tolkien).
Os orcs não tem língua própria, e mal e mal usam a língua geral humana...
Os efeitos sub-criativos (as mágicas), na mitologia tolkieniana, são (em regra) provocados por músicas...
A história de Arda é uma canção, o Ainulindalë.

Ilúvatar pode prever tudo (ele é onisciente) porque nada existe sem que ele assim verbalize. É assim que ele pode saber de tudo antes de acontecer.
Dessa forma, os poderes de sub-criação e previsão do futuro me parecem as duas faces da mesma moeda: quem conhecia alguma coisa do futuro (porque dominava alguma parte da Ainulindalë) podia às vezes parecer ser o autor dos fatos pré-ditos (mas na verdade o único criador seria Eru).

Dessa forma, me parece plausível, que a perfeição (e simplicidade) da linguagem de cada raça é diretamente proporcional ao grau de perfeição do espírito e a capacidade de criar (ou, aparentemente, sub-criar) a realidade. Assim, Eru usaria uma linguagem perfeita e absolutamente simples (ele seria onisciente e suas palavras poderiam virar realidade, se ele quisesse, e assim ele conheceria tudo antes de acontecer, pois nada poderia existir sem que antes tivesse se passado pela mente dEle).

Os Valar, Maiar, Elfos e Humanos podiam parecer ser capazes de criar coisas, mas isso, na verdade, era apenas uma decorrência do seu conhecimento (maior nos Ainur e menor nos Filhos de Ilúvatr) da Ainulindalë (que é a história de Arda), pois as sub-criações eram fingidas, eis que dependiam do endosso do Um para realmente existir.

Nessa linha de raciocínio, a chama imperecível pode ser vista como a compreensão universal da linguagem (um pressuposto para a compreensão completa da Ainulindalë, que só Eru detém), que confere a quem a tenha, a capacidade de criar ao falar e prever o futuro do mundo que é (que será). A Ainulindalë foi cantada em várias línguas quase-perfeitas (os pensamentos dos Ainur, que não se entendiam completamente), que só podiam ser inteiramente compreendidas (juntas) por quem dominasse a linguagem perfeita: a língua do Um.

Depois do fim do mundo, Eru reunirá seus filhos e os Ainur, para que eles desenvolvam seus temas com perfeição (o que só será possível se todos se entenderem perfeitamente). Assim, Ilúvatar lhes dará a chama imperecível e eles serão oniscientes e onipotentes (realmente capazes de criar), como Ele.

Penso eu, que a Chama Imperecível é, portanto, a língua falada por Eru (a língua da criação). Língua esta com a qual Ele pode dialogar com todos os seus pensamentos. Língua que ensinará, ao final, a todos para que Exista a perfeição e a compreensão absoluta.

Obs1: Essa língua primordial seria realmente estranha, porque é a língua de um ser único (o Um falava, mas não tinha interlocutor).
Obs 2: Os humanos tinham uma capacidade de previsão (e, conseqüentemente, de sub-criação) quase desprezível, mas não inexistente; pois Huor exerceu esses dois poderes na Nirnaeth Arnoediad ao prever, diante de Turgon, o nascimento de Eärendil.
Obs 3: Essa minha hipótese parece mais plausível quando nos damos conta de que a preocupação central de Tolkien era a lingüística.
Obs 4: No livro Gênesis da Bíblia, as coisas vão sendo criadas à medida que Deus fala.

 

[Barlach]

não tô entendendo mais nada...

eu acho que a chama e fëa são coisas diferentes. a chama seria a vida em si, a capacidade de agir por sipróprio, como possuem desde menwe, o maior dos valar, até o menor dos animais. todos possuem a chama. jé fëa seria mais uma consiencia da música, uma capacidade de percebe-la, que apenas os ainur e os filhos de ilúvatar tinham. pra mim, quanto mais poderoso é o fëa, maior a capacidade da pessoa de perceber a música. desse modo, manwe e mandos eram capazes de várias previsões, enquanto os outros valar tinham menos. assim seguia, pois os maiar tinham menos e os elfos e depois os homens menos ainda. essa teoria é reforçada pelo fato que somente aqueles com os espíritos mais poderosos (melian, thingol, huor...) eram capazes de previsão e não um homem comum.

e a música, a história de ëa, vinha inteira de ilúvatar e nada existia sem que ele tivesse criado e nada acontecia sem que ele tivesse desejado. desse modo, voltamos a discussão de 3 páginas atrás: alguma parte de eru era má, pq dela veio a maldade de melkor, que se espalhou por outros ainur (balrogs) e filhos de ilúvatar (orcs e homens).

 

[yávië]

Nossa....isso pq o modesto diz :

Eu me afastei um pouco dessa discussão porque ela ultrapassou (de longe) o meu entendimento da obra.

....vixi!!!!!!

adorei muuuuuuuuito sua hipótese Olwë!!!!! eh muito razoável........gente, vcs são fantásticos!!

Sim, Swanhild, sobre a CI, tb me referia como a manifestação do pensamento de Eru, mas não deixei claro....só q eu acho então q Melkor não deveria tentar buscar a CI e sim um jeito de manifestar o seu pensamento....bem, não sei...

Depois do fim do mundo, Eru reunirá seus filhos e os Ainur, para que eles desenvolvam seus temas com perfeição (o que só será possível se todos se entenderem perfeitamente). Assim, Ilúvatar lhes dará a chama imperecível e eles serão oniscientes e onipotentes (realmente capazes de criar), como Ele. (...).Língua que ensinará, ao final, a todos para que Exista a perfeição e a compreensão absoluta.

bem, nada a ver com a discussão....acho q será isso mesmo o futuro e tal, mas não seria muito sem graça??? 8)

Nunca, desde então, os Ainur fizeram uma música como aquela, embora tenha sido dito que outra ainda mais majestosa será criada diante de Ilúvatar pelos coros dos Ainur e dos Filhos de Ilúvatar, após o final dos tempos. Então, os temas de Ilúvatar serão desenvolvidos com perfeição e irão adquirir Existência no momento em que ganharem voz, pois todos compreenderão o intento de Ilúvatar para cada um, e cada um terá a compreensão do outro; e Ilúvatar, sentindo-se satisfeito, concederá a seus pensamentos o fogo secreto.

Agora esse trecho todo me relembrou aquela parte da predestinação....afinal os Ainur não sabiam o q ia acontecer o tempo todo, como no início qdo eles ainda não compreendiam um ao outro...e ainda não se sabe como vai ser após o fim dos tempos (como se define isso?) pois ainda será criada outra música q ainda não foi deslumbrada,senão talvez por Eru....então toda a "história" ainda não está definida por completo, soh o q se sabe é q virão coisas maravilhosas, mas não exatamante oq, qdo e como....e os Filhos de Ilúvatar irão participar dela, logo ela ainda será criada e acho q não seria possível prevê-la,pois os Filhos ainda não chegaram perto do "grau de perfeição do espírito"...Só Eru mesmo poderia saber ....
Bem....não sei se fiz confusão,mas to tentando neh?

outra coisa, sobre a questão da vida, tentando relacionar a conclusão de vida de Aredhel e o futuro de tudo, bem....

"(...)então os Ainur por exemplo não estariam vivos, e nem Eru... parece difícil definir a natureza deles como vivos ou não. Talvez eles não possam ser limitados dessa forma, especialmente Eru." + (...)"outra ainda mais majestosa será criada diante de Ilúvatar pelos coros dos Ainur e dos Filhos de Ilúvatar, após o final dos tempos"

realmente Eru e os Ainur devem ter um outro meio de existirem além da "vida",mas como a vida irá resistir ao fim dos tempos para q seja possível os Filhos de Ilúvatar cantarem tb a música majestosa?Será q nesses momento eles teriam alcançado a forma de existência de Eru e dos demais?

EDITANDO, pós -Barlach
sim, eu tb acho q são diferente,mas conforme surgiu aqui, a Chama Imperecível, na minha modesta opinião, acho q está incluida em toda a criação, pois foi tudo o q o pensamento de Eru previu, inclusive as coisas inanimadas....por isso não sei se definiria a vida em si...desse modo, como fator da existência de tudo, a Chama poderia ser,como Olwë disse,a lingua de Eru, utilizada para a criação.
Sobre o fëa, acho tb q eh bem por ai como vc disse....a capacidade de percepção ou entendimento desta linguagem...

ui....acho q jah viajei suficiente por hj....ainda tinha umas dúvidas malucas aqui,mas deixa para depois....valeu genti!!!desculpem a bagunça

ps:sabia q vc ia gostar Swanhild, afinal somos todos jovens em espírito neh?

 

[Swanhild]

Bem, respostas:

Olwë, gostei bastante do seu post. Eu já tinha notado que aquele trechinho do Ainulindalë continha possibilidades bem interessantes. Mas essa idéia de que esse poder tem a ver com linguagem é mesmo muito legal.


Yávië, sobre a predestinação na Segunda Música, acho que prefiro esperar que eles cantem primeiro, ok?

Também, não sei se a Segunda Música ia ser tão assim sem graça. Tenho a impressão de que os Elfos iam curtir uma melancolia danada (cf. Athrabeth).


Barlach, o problema de a Chama Imperecível ser só para as coisas vivas (o problema que eu vejo, pelo menos) é que no Ainulindalë diz-se que ela seria posta no coração do Mundo, e então ele Existiria (=teria realidade material): não apenas as coisas vivas, mas o Universo inteiro existiria a partir desse ato de Eru, ok?

Sobre a Dualidade, num post seu anterior você coloca que não podemos classificar Eru como bom ou mal, que ele está acima disso. Concordo com você nesse ponto. Também é verdade que os atos de Melkor provêm de Ilúvatar, em um sentido amplo, já que ele os permite: ele deu livre-arbítrio a Melkor, e o livre-arbítrio só funciona se Eru deixar os seres para quem ele deu o livre-arbítrio fazer o que eles quiserem (talvez dentro de certos limites). Nesse sentido os atos de Melkor provêm de Eru. Mas isso não quer dizer que Eru tenha pré-programado Melkor para fazer esses atos.

Eu também não diria que esses atos são maus ou bons, ou que o mal aparente de Melkor indicasse um mal correspondente em Eru. Deixando Melkor à solta, ele pretendia atingir uma forma de bem que talvez fosse impossível sem Melkor. A própria história contada no Silmarillion seria menos interessante se não fosse por Melkor. Que graça teria se ele tivesse criado todos bons?

 

[Olwë]

Qual a diferença no plano da existência entre as coisas animadas (com alma) e inanimadas (sem alma).
Bem, vejamos:

Ao endossar a sub-criação de Aulë (os anões), Ilúvatar referiu-se a eles como seus filhos (filhos de Ilúvatar) por adoção. Parece-me então, que os anões (pelo menos os anões) são Filhos (adotivos) de Ilúvatar. Outro trecho do mesmo capítulo do Silmarillion (de Aulë e Yavanna) fala mais ou menos a mesma coisa, mas com outras palavras:

Antigamente, dizia-se entre os elfos na Terra-média que os anões ao morrer, voltavam para a terra e a pedra da qual eram feitos; no entanto, não é essa a crença entre eles próprios. Pois dizem que Aulë, O Criador, que chamam de Mahal, gosta deles e os acolhe em Mandos em palácios separados; e que ele declarou a seus antigos Pais que Ilúvatar os abençoará e lhes dará um lugar entre os Filhos no final.

Sem desprezar a advertência da menina superpoderosa (Swanhild -hehehe ) lá de cima, de que os Ents e Águias talvez não tivessem o mesmo destino dos Anões, apesar dessas três espécies de seres pensantes serem tratadas (por razões editoriais) no mesmo capítulo, continuo pensando que Anões, Ents e Águias tinham alma e livre-arbítrio, exatamente da mesma forma que os Filhos (naturais) de Ilúvatar (Elfos e Homens).

As coisas só fazem sentido pra mim se adotarmos a premissa de que livre-arbítrio é praticamente a mesma coisa que alma. Ou melhor dizendo: quem tem alma tem livre-arbítrio. As outras coisas aparentemente animadas (aves, mamíferos, insetos, bactérias) não tem alma nem livre-arbítrio. Elas, de fato, só agem se os Poderes da Terra (os Valar) estiverem com seu pensamento voltado nelas.

Vejam este trecho do Valaquenta:

A esposa de Aulë é Yavanna, a Provedora de Frutos. Ela ama todas as coisas que crescem na terra; e guarda na mente todas as suas incontáveis formas, das árvores semelhantes a torres nas florestas primitivas ao musgo sobre as pedras ou aos seres pequenos e secretos que vivem no solo.

Acredito que tais seres pequenos e secretos que vivem no solo (imaginemos uma formiga, por exemplo) não fazem nada senão por obediência à vontade de Yavanna. Não tem alma, nem livre-arbítrio. Se a Provedora de Frutos não houvesse determinado em seu pensamento que as formigas devem guardar comida no verão, para sobreviver ao inverno estéril, elas não tomariam essa iniciativa por conta própria e morreriam.

As plantas e pequenos animais irracionais não fazem nada que a mãe natureza não lhes tenha programado para fazer, porque não tem alma (livre-arbítrio). Já os Filhos de Ilúvatar (os naturais e os adotivos), podem agir por conta própria, tomar iniciativas e fazer coisas sem a necessidade de os Poderes da Terra estarem com seus pensamentos voltados para eles, pois eles tem alma.

Não vejo outra explicação para o fato de seres tão poderosos como os Valar ficarem escondidos numa ilha distante enquanto o mundo ficava desgovernado. Acredito que o pensamento dos Valar tenha estado o tempo todo em Arda, cada um governando a sua província, ou seja: cada Valar com seu pensamento concentrado nos seus domínios (um na luz, outro nas águas, outro nos ares, etc.).

Yavanna, por exemplo, estava o tempo todo concentrada em programar os animais irracionais que amava, pois eles não tomariam iniciativa nenhuma sozinhos.
Já os Ents, que eram sub-criação de Yavanna, podiam agir (é o que eu penso, apesar da controvérsia) com livre-arbítrio, pois eles tinham alma e (arrisco novamente ir longe demais) podiam ser considerados (tal como os anões) Filhos de Ilúvatar, por adoção.

Aí está a diferença entre os objetos e os seres vivos: tanto uns como outros existiam, mas somente os seres vivos agiam.
Mas, dentre os seres vivos, uns agiam somente quando os Poderes da Terra estivessem com seu pensamento voltado para isso (os seres sem alma) e outros agiam com livre-arbítrio (os seres com alma: os Filhos de Ilúvatar).

Os Ainur existiam (pertenciam ao mundo que é) e tinham alma (livre-arbítrio), mas não estavam vivos (não estavam encarnados em Arda num hröa, num corpo mortal). Os Valar e Maiar podiam vestir-se com um corpo, se desejassem. Mas esse corpo (fana) não era uma encarnação verdadeira (exceto nos casos de Melian e Melkor, que optaram limitar-se a um hröa, por razões muito particulares).

Os Filhos de Ilúvatar, tanto os naturais (Elfos e Homens), quanto os adotivos (Anões, Ents, Águias e Orcs) existiam (pertenciam ao mundo que é), tinham alma (livre arbítrio) e estavam vivos (estavam encarnados em Arda num hröa).

Os animais irracionais e plantas existiam (pertenciam ao mundo que é), mas não tinham alma (livre-arbítrio), apesar de estarem vivos (estarem encarnados em Arda, num hröa). Para agirem, esses seres dependiam de que os Valar os governassem por meio de seus pensamentos.

Os objetos (pedras, terra, água) existiam (pertenciam ao mundo que é), mas não tinham alma nem estavam vivos (pois não tinham nem fëa nem hröa).

Obs1: Fëa = alma; hröa = corpo mortal; fana = corpo intagível, imortal. Posso ter grafado errado... mas acho que vocês vão entender o que quero dizer.
Obs2: Essa discussão a respeito da Existência das coisas lembra muito uma teoria proposta por um filósofo alemão chamado Immanuel Kant. Para ele, que escrevia inspirado por idéias aristotélicas, havia um mundo do ser (sein) e um mundo do dever-ser (dasein). Esses mundos seriam totalmente incomunicáveis (nada transita diretamente entre dever-ser e ser), a exceto por meio da linguagem. O mundo do dever-ser corresponde a o mundo das idéias, dos conceitos. O mundo do ser corresponde à realidade. A realidade só pode ser incorporada ao mundo das idéias (ao intelecto de uma pessoa ou grupo de pessoas) através da linguagem (que dá nome e confere sentido às coisas); as idéias só podem se transformar em realidade por meio de ações humanas (que são linguagem, mesmo que sem palavras) impregnadas de sentido (e o sentido só provém da linguagem).

 

[Fox]

Minha Santa Aquerupita... como escrevem...

As coisas só fazem sentido pra mim se adotarmos a premissa de que livre-arbítrio é praticamente a mesma coisa que alma. Ou melhor dizendo: quem tem alma tem livre-arbítrio. As outras coisas aparentemente animadas (aves, mamíferos, insetos, bactérias) não tem alma nem livre-arbítrio. Elas, de fato, só agem se os Poderes da Terra (os Valar) estiverem com seu pensamento voltado nelas.

No SdA-SdA, há um trecho onde Frodo e Sam (Não lembro se nesse ponto eles já estavam acompanhados dos outros hobbits) dormem ao relento na Floresta Velha. Enquanto dormem, uma raposa ( 8) ) passa por eles e se intriga e pensa como os tempos andam estranhos, com hobbits dormindo fora de suas tocas.

Isso denota o livre-arbitrio daquela raposa, e consequentemente dos outros animais. Assim, acho que isso meio que anula um pouco essa teoria de isolamento dos Valar, por concentração nos próprios domínios. O que me liberta da necessidade de citar mais argumentos seus dessa teoria (graças a deus! )

Só me atenho agora a contestar uma teoria citada por você...

Essa discussão a respeito da Existência das coisas lembra muito uma teoria proposta por um filósofo alemão chamado Immanuel Kant. Para ele, que escrevia inspirado por idéias aristotélicas, havia um mundo do ser (sein) e um mundo do dever-ser (dasein). Esses mundos seriam totalmente incomunicáveis (nada transita diretamente entre dever-ser e ser), a exceto por meio da linguagem. O mundo do dever-ser corresponde a o mundo das idéias, dos conceitos. O mundo do ser corresponde à realidade. A realidade só pode ser incorporada ao mundo das idéias (ao intelecto de uma pessoa ou grupo de pessoas) através da linguagem (que dá nome e confere sentido às coisas

Discordo dessa teoria, basicamente porque o pensamento vem antes da linguagem. Vejam bem, muitas vezes, nossos pensamentos são basicamente estruturados em imagens, sensações, emoções e idéias, não necessariamente executadas com a linguagem.

Eu pelo menos, muitas vezes penso apenas através de emoções e imagens, sem precisar "falar comigo mesmo". Por isso que desconsidero essa teoria, pelo menos no tocante à linguagem, exclusivamente, dar sentido às coisas.

 

[Olwë]

Realmente, a raposa (Fox - isso é uma coincidência? hehehe) pensou. Isso é intrigante.
Mas a espada de Turin Turambar foi ainda mais longe, e dialogou com ele. Nesse sentido, os objetos teriam livre arbítrio também? Bem... aquela espada, pelo menos, parecia ter vontade própria (e uma vontade muito maligna).
Quanto à teoria gnoseológica de Kant, é apenas uma teoria. Vc pode discordar dela. Eu também não tenho certeza se concordo. Só citei porque me lembrei dela quando reparei essa possibilidade de a criação estar vinculada ao uso da linguagem, na mitologia tolkieniana.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Essa raposa de novo, eta bichinha porreta!!!

 

[Pearl]

Ihhh... agora eu reparei o meu erro, eu tratava CI e Ea como a mesma coisa, fui dá uma conferida ... pois é, não é... hehehe...

Olwe, gostei muito do seu tópico,

Penso eu, que a Chama Imperecível é, portanto, a língua falada por Eru (a língua da criação). Língua esta com a qual Ele pode dialogar com todos os seus pensamentos. Língua que ensinará, ao final, a todos para que Exista a perfeição e a compreensão absoluta.

Mas fiquei numa dúvida. a lingüagem não poderia ser apenas o meio de atuação da CI?

Com relação a busca de Melkor pela CI:

Eu sempre tive a impressão de ser vã, algo que era apenas uma ambição. Mas antes de eu continuar, vou postar algumas dúvidas minhas:

1)Será que a CI era algo palpável, algo que pudesse ser adquirido? Ou poderia ser apenas algo como uma energia? (assim como chama lembra fogo, fogo lembra calor e calor é energia)

2)A Chama tava com Eru, então:
Será que Eru e a Chama eram duas coisas distintas? Ou eram apenas duas manifestações de uma mesma coisa? Será que eles eram separáveis?

 

[Swanhild]

Aredhel, algumas respostas:

Eu sempre tive a impressão de ser vã, algo que era apenas uma ambição.

Bem, era mesmo impossível, mas ele queria a CI assim mesmo...

Sobre suas perguntas:

1) Eu acho que ela era um poder exclusivo de Eru, e portanto não palpável nem adquirível. Eu até cheguei a pensar se Eru não concederia esse poder aos Ainur e aos Filhos na Segunda Música, mas acho que não.

2) Meus próprios argumentos indicam que eles não são separáveis . O que Eru poderia ser sem a CI? Nada... Mas isso é diferente de dizer que eles eram a mesma coisa.

 

[Olwë]

Tentando responder Aredhel:

1 - Às vezes eu fico pensando o que Tolkien queria dizer ao se referir à luz... O vazio exterior (de onde veio Ungoliant e sua anti-luz) em contraste com Ea...; a luz de Ilúvatar, refletida no rosto de Varda; o ódio de Melkor pela luz...
Tem um trecho no Silmarillion (acho que fica no capítulo O Início dos Tempos) que fala que as lamaprinas de Varda foram criadas porque os fogos internos da Terra estavam extintos ou dominados...
Tudo isso me faz pensar que talvez a chama imperecível tenha mesmo algo a ver com a luz, ou que sejam da mesma natureza as duas coisas (a luz e a chama imperecível, que está no centro de Arda).
Nessa (outra) hipótese a CI seria uma energia, ou melhor dizendo: A ENERGIA.
Anedoticamente: a relação entre a CI e EA poderia, assim, ser exprimida pela fórmula einsteniana: E=mc2 (ou, CI=EAc2). (Viajei...)

2 - Essa outra indagação remete a um paradoxo: como Eru (o único) poderia criar coisas e continuar sendo o ele mesmo, sem a criação implicar diminuição da substância de Ilúvatar? Quero dizer... isso não é razoável, porque, de acordo com a física (mais uma vez... ) nada se cria (Lavoisier)... Assim, se a CI fosse indissociável de Eru, a criação não poderia acontecer (o que seria correto do ponto de vista científico, mas contrariaria não apenas a mitologia tolkieniana, como a teologia católica, na qual Tolkien se inspirou).

Eu tô brincando...obviamente.
Só coloquei essas bobagens pra lembrar que grande parte dos enigmas tolkienianos surgem do eqüívoco de tentar interpretar a obra por instrumentos externos, como a ciência.

 

[yávië]

Bem, minha opinião...
Eu tb jah tinha pensado nessas questões....sobre a CI, bem eh mesmo algo de difícil compreensão...pq qdo Eru se utiliza dela para criar não acho q seja como ela se extinguisse então...quer dizer...tudo seria composto de CI, mas de uma forma que não fosse possível a qualquer um poder manuseá-la, pois sua origem (Eru) não deixa ser possível....assim acho q era palpável,mas soh para quem pudesse percebê-la....decifrá-la?
Sobre Eru, eu acho q ele existiria sim sem a CI, pois ele cria tudo e essa( a CI) eh uma forma de colocar as coisas a sua volta no plano real....mas naum acho q definiria sua existência...o q o faria acho impossível cogitar.....ele mesmo?mas como???
bem, isso q vc falou Olwë jah encucou muito na minha cabeça,mas acho q nunca soube exprimir por aqui...da onde vem a "fonte" de matéria ou sei lah o q de Eru?...bem, não tenho nada sobre isso, soh a pergunta mesmo...mas acho q ele como criador, inclusive das leis da física se dah ao direito de burlá-las (hj eu to inspirada...vixi!)...ou então ele obedece sim uma lei,mas uma q ainda não foi e talvez por aqui nem será descoberta pelo "homem"...
incrível!!!!!eu jah tinha me feito todos esses questionamentos!!!aiai...bom demais...