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Manwë e Melkor: A Dualidade na Obra de Tolkien

Mas existe pelo menos um trecho no Silmarillion que indica que a Aredhel pode ter um pouco de razão. Está no capítulo 1 do Quenta:

"Therefore he willed that the hearts of Men should seek beyond the world and should find no rest therein; but they should have a virtue to shape their life, amid the powers and chances of the world, beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else (...)"

O texto acima indica de maneira clara que só os Homens podiam "talhar suas vidas além da Música dos Ainur, que é como um destino para todas as outras coisas". Ou seja, só eles possuíam livre-arbítrio.

Eu admito que não concordo cem por cento com esta idéia. É desconfortável imaginar que, por exemplo, Fëanor não tinha escolha senão fazer o que ele fez porque aquilo estava no desígnio de Ilúvatar. Também não sei exatamente como isso poderia se relacionar com o Dom dos Homens, que é descrito nessa mesma passagem do Quenta. Mas que está no texto, isso está...
 
Swanhild é justamente sobre esse trecho que eu tava falando, mas de certa forma é realmente estranho pensar que Feanor tava predestinado (o que não deixa de ser uma hipótese), sem contar que há humanos predestinados também, Beren é o exemplo. Por isto que eu acho que Tolkien não se preocupou com isso, o que eu acho que ele fez muito bem. hehehe :)

Maglor não é porque eles têm alma, é que eles têm livre-arbítrio, eles podem ser predestinados tb... assim como, na minha opinião, Melkor foi. Acho que criando-se o bem e o mal foi criado opções, caminhos, escolhas.

:)
 
Eu discordo quando dizem que se "criou" o Mal. Não se criou nem Bem nem Mal. O que foi criado era bom, e deveria ser o único caminho. Mas Melkor se revoltou, e é daí que começam as coisas, não em Ilúvatar.

E eu me lembrava desse trecho, realmente faz sentido se virmos assim. Mas eu nunca entendi nem acreditei na idéia de destino, por isso tenho dificuldade em aceitar que seja assim. Achoi que deve ter alguma coisa além desse trecho, muito estranho já estar tudo "cantado" para os elfos... Não teria propósito de eles existirem.
 
Não acredito que a "revolta" de Melkor pudesse ser algo não previsto (e não aceito) por Eru. Mas Eru, em sua sabedoria, vislumbrava virtudes na revolta de Melkor. Esperava que ele desse dinamismo a Arda, destruísse a simetria e a "perfeição", para criar coisas ainda mais belas.
Se Eru quisesse que tudo fosse perfeito e equilibrado, não teria criado nada, e a criação de coisa alguma faria sentido, pois ele já era perfeito em si mesmo.
Esse fator desarmonizante (ou dissonante), que os homens também representavam em certa medida (no exercício de seu dom), deixava os Valar e os elfos perplexos, mas estava nos planos de Ilúvatar, que antevia na desarmonia (no caos) um caminho necessário para criar novas e mais belas coisas.
 
Olwë disse:
Não acredito que a "revolta" de Melkor pudesse ser algo não previsto (e não aceito) por Eru. Mas Eru, em sua sabedoria, vislumbrava virtudes na revolta de Melkor. Esperava que ele desse dinamismo a Arda, destruísse a simetria e a "perfeição", para criar coisas ainda mais belas.
Se Eru quisesse que tudo fosse perfeito e equilibrado, não teria criado nada, e a criação de coisa alguma faria sentido, pois ele já era perfeito em si mesmo.
Esse fator desarmonizante (ou dissonante), que os homens também representavam em certa medida (no exercício de seu dom), deixava os Valar e os elfos perplexos, mas estava nos planos de Ilúvatar, que antevia na desarmonia (no caos) um caminho necessário para criar novas e mais belas coisas.

Parece razoável pra mim, assino em baixo dessa.
 
Precisamos primeiro ver melhor esse "Mal"
Melkor fazia o q fazia pq era, podemos dizer, frustrado. Vejam bem, ele queria poder criar, assim como fazia Iluvatar, mas não podia fazer isso. Nisso ele foi ficando invejoso, e então, já q ele não podia criar, ele buscava dominar e deformar. Mais ou menos como pensando assim: "Já q eu não posso criar, tb vou acabar com as criações dos outros."
Iluvatar não necessariamente tem maldade em si: Ele criou Melkor pois sabia q, sem ele, o mundo não seria o q ele queria q fosse. Graças ao desafio de Melkor os Filhos de Iluvatar tornaram-se grandiosos. Do contrário, seriam apenas outros no Reino de Arda.
 
É preciso distinguir bem livre-arbítrio de predestinação.
Entendo que livre arbítrio é a consciência própria e a capacidade de pensar e agir por conta própria, independente de o criador estar concentrado nisso. Acho que foi o livre-arbítrio que Eru concedeu aos anões quando endossou a criação de Aulë. Antes, eles eram fantoches; depois tornaram-se autônomos (ganharam livre-arbítrio).
Nesse sentido, todas as criaturas pensantes de Arda tinham livre-arbítrio, pois não era necessário que Aulë se concentrasse nos anões para que eles fizessem alguma coisa, nem que Yvanna se concentrasse nos Ents para que eles se mexessem, nem que Manwë se concentrasse nas águias para que elas agissem, nem tampouco que Melkor usasse os orcs e dragões como fantoches todas as vezes que eles fossem fazer alguma coisa. Tanto isso é verdade, que apesar de Melkor ter sido preso fora da Terra-média, os dragões e orcs continuaram cuidando das próprias vidas...

Destino, por outro lado, deve ser entendido dentro da vinculação que esse termo tem com a compreensão que os Ainur adquiriram da história de Arda ao desenvolver, escutar e ver sob a forma de imagens a canção dos Ainur, pois ela é a história de Arda.

Os Valar sabiam mais da história futura (destino) dos elfos, do que dos homens, porque Eru lhes mostrou por meio de imagens apenas uma parte da canção:

E alguns disseram que a visão cessou antes da realização do Domínio dos Homens e do desaparecimento gradual dos Primogênitos; motivo pelo qual, embora a Música estivesse sobre todos, os valar não viram com o dom da visão as Eras Posteriores ou o final do Mundo.
Tudo o que os Valar sabiam sobre o destino dos homens era o que podiam deduzir pelo que ouviram na intervenção de Eru, no terceiro tema da Canção dos Ainur, e pelo pouco que cada um contribuiu com a própria voz nesse trecho da música.

Assim, os Valar tinham condições de saber mais ou menos o que Fëanor ia aprontar, pois puderam ver antes de acontecer. É possível que Melian pudesse prever que Beren penetraria em seu cinturão, pois isso era um fato importante da história de Arda, e ela poderia ter ficado sabendo ao conversar com algum Vala que tivesse prestado atenção a esse trecho da música (ainda que nenhum dos Ainur tivesse visto esse pedaço da canção transformado em imagem).

É neste sentido que os homens podiam moldar o próprio destino, sem dar ouvidos à canção dos Ainur ou à de Melkor: Quem houvesse ouvido a canção dos Ainur quando ela foi cantada antes do início dos tempos, se tivesse a capacidade de lembrar os mínimos detalhes de cada nota musical (e ao que parece, somente Ilúvatar poderia compreender e lembrar de tudo) poderia saber de antemão o destino dos elfos, homens, anões, etc. Mas, nenhum dos Ainur, nem Melkor (sozinhos ou em conselho) poderiam prever muito sobre o destino dos homens, pois esse pedaço da canção não lhes foi mostrado por imagens.
 
Maglor disse:
Eu discordo quando dizem que se "criou" o Mal. Não se criou nem Bem nem Mal. O que foi criado era bom, e deveria ser o único caminho. Mas Melkor se revoltou, e é daí que começam as coisas, não em Ilúvatar.

Mas pq ele se revoltaria se já não existisse uma semente de maldade dentro dele?

pra mim os valar sabiam de muitas coisas que iam acontecer mas não faziam nada, apenas deixavam, mais ou menos como o dr manhatan em watchmen. ele sabe o que vai acontecer e até diz, mas age como se não soubesse, pq estava tudo predestinado. e acho também que quando alguém tentava evitar que alguma coisa acontecesse, aí que acontece, pq aquilo já estava previsto.
 
Por que ele simplesmente podia...
...era um bifurcação, e ele resolveu ir pelo lado escuro...não acho q ele jah tinha algum mal em si, pois senão era provável que outros tb o tivessem.Todos tinham a mesma origem e a mesma escolha a fazer, mas em vez de escolher a humildade de aceitar ser feito por alguém e q sua vida a este pertencia, preferiu tomar a vida como sua propriedade, tomando a outra estrada.
Vc falou no post inicial do tópico q cada humano deve ter esse lado bom e mal em si, o yin-yang, mas eu não cho q eh bem isso.Acho q ao londo do dia mesmo fazemos escolhas para bem e para o mal, mas acho qseria como se fossemos originalmente bons,pelo menos antes de refletir sobre qual caminho tomar...
Sobre a predestinação e destino jah escrito eh algo q me recuso a acreditar, apesar de aparecerem trechos com essa tendência:
"Ilúvatar sabia, porém, que os homens, colocados ao torvelinho dos poderes do mundo, se afastariam com frequência do caminho e não usariam seus dons em harmonia; e disse -Esses também, no seu tempo, descobrirão que tudo o que fazem resulta no final em glória para minha obra."(Silma, 36)....eh esse trecho eu não saberia revidar no momento...
 
Olá Pessoal.

Este tópico está muito bom.

Acho que Eru ao "criar" os Ainu, já sábia de tudo o que iria acontecer.
Não acho que ele tenha algo de mal dentro dele, ao qual Melkor, possa ter se espelhado.
Acredito , como aqui já foi dito e até mesmo é mencionado no Silmarillion, que até mesmo o "mal" vai um dia contribuir para a evolução do "bem".
Conceitos de "bem" e "mal" são muito dificeis de serem descritos e discutidos.
Imagino que Eru "criou" os Ainu e a partir daí o "mundo" foi elaborado, formado, criado, ou que seja, e acredito que todos os seres têm a condição de escolher que caminho, atitude, etc , etc devem tomar ao longo de sua existência. E destas "decisões" é que o "mundo" vai ser moldado. Mas tudo dentro do plano de Eru.
Mesmo aqueles que tomam "decisões" errôneas contribuem de alguma forma para o "amadurecimento" do mundo assim como Eru concebeu em seu "intimo".
Não acho que contenha nenhum tipo de mal em Eru.
Acredito que tudo faz parte de um todo, já previsto e imaginado por Eru.
Todos os seres, devem agir de forma que lhe convir , e destas ações "boas" ou "ruins" o mundo evoluí, assim como também evoluí os seres e "matéria" que fazem parte deste "mundo".


Saudações :!: :!: :!: :wink:
 
Barlach disse:
Mas pq ele se revoltaria se já não existisse uma semente de maldade dentro dele?
Manwë não tinha Mal dentro de si e não compreendia o Mal.
Acontece que a Yávië já disse tudo o que eu penso, aí fica chato repetir, hehe Mas não acho essa história de destinoi muito legal, e o ying e yang são coisas que nem sempre se aplicam...
No início Melkor era o mais forte dos Ainur, e ainda não se sentia satisfeito, queria ser como o seu Criador, e teve inveja dele. Logo que pôde ver alguma chance de ser rei de alguma coisa, correu atrás. Viu Arda ser criada e foi pra lá, na esperança de tornar seu reino.
 
talvez vc possa até dizer que "poder corrompe" e que, sendo melkor o mais poderoso, ele foi corrompido, mas, se tudo vem de eru, também vem o bem e o mal. e não quis dizer que ilúvatar era mau, mas pra mim ele também não era bom. ele estava acima disso.

eu também não acredito em destino. acho que quando eru criou a história, ele criou, ou melhor, imaginou, várias possibilidades e não decidiu qual seria a "verdadeira", mas deixou para seus filhos.
 
Insisto que a Canção dos Ainur é a história de Arda, antes de ela acontecer, em cada detalhe.
Todos estavam predestinados nesse sentido, até Melkor e os homens. A questão é que ninguém em Arda era capaz de prever tudo nos mínimos detalhes, porque ninguém teria como lembrar cada mínimo detalhe da música, nem os Valar.
Também não gosto da idéia de destino, mas não consigo interpretar isso em Tolkien de outra maneira.
 
hum, ainda não acho...
primeiro, não acho q por necessariamente ser o mais forte Melkor se corrompeu (não há um "padrão", pois senão Manwë tb teria se corrompido) E eu acho q dizer q ele foi corrompido tb não eh certo....ele buscou outra coisa...ele foi o responsável por seus atos... Soh q tem uma parte aqui q realmente pode ser discutida...jah q se fala q surgiu em seu coração um "impulso" de acrescentar algo de sua imaginação na música, e daí creio eu, ele ser mais forte e tal q os outros o encorajou a ir por ai...mas o tal impulso, q não sabemos a origem, não se deve a sua superioridade...eu acho...
exatamente pq ele se corrompeu?eh, essa fica sem resposta, pois poderia muito bem ter sido um Maia ou um Vala menos poderoso a se corromper.... e pq soh um?e, de novo, exatamente o mais forte se corrompeu? talvez pq fosse o necessário para Arda se desenvolver, mas ai temos q concordar com a predestinação...eh...eh tudo um grande ser ou não ser ...
Sobre a superioridade de Ilúvatar tanto ao bem quanto ao mal...Não acho q isso possa realmente existir..ta q eh o deusão, poderoso e tal....mas eh muito abstrato!!!!Ele queria em geral a felicidade de sua criação....se isso não eh bem, ai realmente eu jah não sei mais nada...tanto q Ele fica insatisfeito com o mal q Melkor estah fazendo as músicas e com "uma expressão terrível de se ver" cessa tudo...Ele quer beleza, harmonia e as cria .....isso eh bom...
E sim, tudo vem de Eru, não sei se eh bem isso,mas com a sub-criação por exemplo era possível modificar uma criação Sua..tanto para bem qto para mal...o q não significa q o resultado final estará de acordo com o produto original..., ou podemos citar de novo q cada um, apesar de ter sua origem em Eru,poderia optar por Seu caminho ou não...ai jah não era mais com Ele...agora sim, ele deu espaço para o Mal nesse momento..o q não quer dizer q o tinha dentro de si...Ele eh o oposto do mal...Ele eh o bem...agora pq ele criou seu próprio oposto deixando todo mundo na zona não me pergunta.....o q eu acho eh q essa seja uma exeção, onde os opostos não estam em igualdade, jah q o Grande Bem pode vencer qdo quizer o Grande Mal, q na verdade não acho q chege aos pés de Melkos....uff, me empolguei...alguém conseguiu me seguir?
 
Barlach disse:
mas, se tudo vem de eru, também vem o bem e o mal. e não quis dizer que ilúvatar era mau, mas pra mim ele também não era
É isso que eu tento dizer. O que veio de Eru não foi o Mal, foi o "direito de escolha", a liberdade, o livre-arbítrio, a Chama Imperecível. Melkor cedeu à sua própria inveja, e acabou indo para o caminho errado.
Dizer que o Mal provinha de Deus, que é Eru, é contra o fato dele ter se mostrado sempre à favor do bem dos seus filhos e ter estado do lado dos Valar, sendo inclusive consultado por Manwë.
 
Quem era Eru?
Um "deus" onipresente e onipotente?
Certo? Certo.
Muito bem, como Eru sentia-se sozinho, criou os Ainur, e com eles fez a Grande Música, que por fim transformou em uma coisa "palpável".
Eru era um ser onisciente com um grande desejo de criar.
Melkor era tão parecido com Eru, no começo, que também desejou criar, acho que no início para mostrar-se como o filho pródigo de Eru. Eru entretanto não permitiu que Melkor criasse o que ele quisesse, pois Melkor tinha que fazer parte da Grande Música assim como os outros Ainur, e não "compôr uma canção" ele próprio. Por ter sido refreado por Eru, Melkor tornou-se rancoroso, e invejava a obra de Iluvatar, e a cobiçava. Isso o levou para o lado errado, e a ser contrário aos outros Valar.

Sendo assim, esse "Mal", que não é MAL no sentido da palavra mesmo, originou-se de Eru. Talvez se Eru criasse Melkor com menos força, ou menos parecido com ele, talvez Melkor se comportasse como os outros Ainur.

Namarië!!
 
Gente não tem como dá um consciencia humana de bondade a Eru, é difícil dizer que ele ficou do lado dos Valar e se opos a Melkor, e que este não tinha própósito nos designos do próprio Eru...

provará não ser senão meu instrumento na invenção de coisas ainda mais fantásticas, que ele prórpio nunca imaginou.

A Canção dos Ainur era o próprio destino, mas não acho que ela estava completa. Ela apenas regia Arda e tudo que pertencia a ela, mas os homens não eram de Arda, por isso é que eles escapavam, estando apenas sob a mão do Um e não sendo influenciados pelos Ainur. Por isso que eu acho que eles eram os únicos que tinham livre-arbítrio.

Ilúvatar sabia, porém, que os homens, colocados ao torvelinho dos poderes do mundo, se afastariam com frequência do caminho e não usariam seus dons em harmonia; e disse -Esses também, no seu tempo, descobrirão que tudo o que fazem resulta no final em glória para minha obra."

Ilúvatar era onisciente não? :wink:
A questão não era Eru saber, e sim se ele intervia, como algumas vezes aconteceu. Mas no geral o homens não sofreram influencia.

:)
 
Ao ler o que a Aredhel escreveu cheguei a quase mudar de idéia a respeito da imutabilidade do destino. Mas, creio que o texto citado a seguir reforça a minha opinião original:

E Ulmo falou a Tuor de Valinor e seu ocaso, e do Exílio dos noldor, e da Condenação de Mandos, e da ocultação do Reino Abençoado - Mas Vê - disse - na armadura do Destino (como os filhos da Terra o chamam) há sempre uma fenda, e nas da Condenação uma brecha, até a plenitude que chamais de Fim. Assim há de ser enquanto eu durar, uma voz secreta que contradiz, e uma luz onde a escuridão foi decretada. Portanto, embora nestes dias de trevas eu pareça me opor à vontade de meus irmãos, os Senhores do Oeste, esse é o meu papel entre eles, ao qual fui designado antes que fosse feito o mundo. No entanto o Destino é forte, e a sombra do Inimigo cresce; e eu diminuo, até que agora na Terra-média me tornei nada mais que um sussuro secreto. As águas que correm para o oeste fenecem, suas fontes estão envenenadas, e meu poder se retrai da terra; pois os elfos e homens se tornaram cegos e surdos para mim por causa do poderio de Melkor. E agora a Maldição de Mandos corre para o seu cumprimento, e todas as obras dos noldor hão de perecer, e todas as esperanças que eles cosntruírem hão de esboroar. Resta apenas uma última esperança, a esperança que não buscaram e não prepararam. E essa esperança jaz em ti; pois assim decidi.
(De Tuor e sua chegada a Gondolin, em Contos Inacabados).

O Destino, em Tolkien, nunca é explicado de maneira objetiva. Sempre depende da perspectiva subjetiva de alguém ou de alguma cultura.
A noção mais elevada que temos dele não passa de uma perspectiva subjetiva e pessoal, dos Valar. Eles eram poderosos, conheciam a canção dos Ainur e às vezes chegavam a ser prepotentes (mais ou menos naquele estilo do mestre boçal que diz: "Se eu não ouvi falar, então não existe") :wink: .
Algumas vezes, apesar de algum dos Valar ter certeza de que sabia o que iria acontecer, não acontecia; especialmente quando tentavam predizer sobre os homens, a respeito dos quais eles sabiam muito pouco.
Ulmo contrariou a Maldição de Mandos e a vontade de Morgoth, e lutou por uma réstia de esperança, conduzindo homens e elfos por uma trilha desesperada, de volta para a luz.
Isso não quer dizer que ele torceu o destino e forçou a barra para os filhos de Ilúvatar terem mais uma chance. Esse papel já estava designado a ele antes do início do mundo! Isso me parece significar (apenas) que um pequeno detalhe escapou à capacidade de previsão dos Valar (especialmente Mandos) e Melkor, mas não à de Ulmo (que tinha as maiores noções de música entre os Ainur).
Obs: Desculpem o tamanho do post. Às vezes não consigo me controlar... (estou pensando seriamente em colocar essa frase como minha assinatura :lol: )
 
talvez esse detalhe não tenha passado despercebido por mandos e os outros valar. talvez ele soubessem disso e tudo que aconteceu estivesse predestinado e eles não tentaram mudar o destino.

vou dar um exemplo de outra obra, mas que eu acho que expressa muito bem o que acontecia. em watchmen (alguém com certeza leu) o dr. manhatan era capaz de ver o presente, o passado e o futuro ao mesmo tempo. para ele não havia tempo. ele estava ao mesmo tempo em todos os momentos (não que eu ache que os valar são assim, deixe-me terminar). em um momento ele diz "nossa discussão começa quando você me conta que está dormindo com Daniel." "Você sabe?..." respondem e ele diz "Não. Você ainda não me contou."

eu sei que tá meio confuso, mas o que quero dizer é que, mesmo os valar sabendo o que ia acontecer ele agiam como se não soubessem. eles sabiam que melkor ia roubar as silmarils e fugir, mas agiram como se não, pq assim era a natureza dos valar.
 
De novo, minha tendência é concordar com a Aredhel quanto ao livre-arbítrio e à predestinação.

Em primeiro lugar, não acredito que livre-arbítrio tenha a ver com a capacidade de os Encarnados operarem por si mesmos. Há um trecho nas Cartas que fala a respeito:

"Having mentioned Free Will [livre-arbítrio], I might say that in my myth I have used 'subcreation' in a special way (...) to make visible and physical the effects of Sin or misused Free Will by Men. Free Will is derivative, and is (...) only operative within provided circumstances; but in order that it may exist, it is necessary that the Author [Ilúvatar] should guarantee it, whatever betides: sc. when it is 'against His Will', as we say, at any rate as it appears on a finite view. (...) So in this myth, it is 'feigned' (...) that He gave special 'sub-creative' powers to certain of His highest created beings; that is a guarantee that what they devised and made should be given the reality of Creation."

Portanto a capacidade de um ser 'subcriado' operar independentemente de outra vontade, como aconteceu por exemplo com os Anões, os Ents e as Águias (e talvez com os Orcs), é algo dado por Ilúvatar quando o ser é 'subcriado'. Eu entendo que livre-arbítrio é mais do que isso: é o direito de um ser, seja Ainu, Filho de Ilúvatar ou 'subcriado', escolher o que fazer *e ter essa escolha respeitada por Ilúvatar*. Justamente a questão da intervenção que a Aredhel colocou. Vejam que esse direito é uma concessão de Ilúvatar: ele pode intervir a hora que ele quiser, mas assume um compromisso de não o fazer a torto e a direito, para que o livre-arbítrio possa vigorar. Outro compromisso que Ilúvatar assume é o de dar realidade a todos os seres 'subcriados', por isso o texto acima diz que o poder subcriador é 'fingido': ele não é na verdade um poder de quem subcria, mas sim do próprio Ilúvatar.

Em certa medida Ilúvatar dá esse livre-arbítrio para todos os seres conscientes, mas acho (e aqui eu estou especulando) que não integralmente para todos. No caso de Melkor, por exemplo, fica claro que ele só pode ir até um certo ponto, em última análise, pois se Melkor pretende dominar a Criação, e se

"(...) no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music im my despite"

então Ilúvatar não pode deixar que Melkor vença. (Esse argumento é usado por Finrod no Athrabeth, que está disponível, traduzido, na Valinor.) Melkor é o mais forte dos Ainur, portanto o único poder maior do que ele - e obstáculo a ele - é o do próprio Ilúvatar. Mesma coisa no caso dos Elfos, eu acho. Apenas no caso dos Homens Ilúvatar deu o livre-arbítrio integral:

"but they should have a virtue to shape their life (...) beyond the Music of the Ainur, which is as fate to all things else"

A citação do diálogo entre Tuor e Ulmo não parece contrariar nada do que eu digo aqui. Tuor *queria* ir para Gondolin, ele mesmo diz isso no texto, e Ulmo é que estava destinado a abrir o caminho para ele.

Agora, sobre a natureza da Música, eu não sei bem o que dizer. Vocês apresentaram duas possibilidades: a de que a Música não estava completa (Aredhel) e a de que ela estava completa mas não era lembrada na totalidade por ninguém (Olwë). É meio difícil especular o que havia na Música a respeito dos Filhos de Ilúvatar, que só foram introduzidos quando ela já tinha andado um bom pedaço e apenas como um adendo de autoria do próprio Ilúvatar.
 

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