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Manwë e Melkor: A Dualidade na Obra de Tolkien

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Barlach, 28 Ago 2002.

  1. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    Esses dois Valar representavam bem a dualidade da obra de Tolkien, a divisão entre o bem e o mal. Eles eram os dois extremos de cada um.

    Enquanto Manwë "(...) era isento de maldade e não conseguia compreendê-la (...)" (Silmarillion, p. 70), Melkor era a maldade pura, tanto qua parecia "(...) uma montanha que avança sobre o mar e tem seu topo acima das nuvens, que é revestida de gelo e coroada de fumaça e fogo; e a luz dos olhos de Melkor era como uma chama que faz murchar com seu calor e perfura com um frio mortal." (Silmarillion, p. 12).

    Como podem duas criaturas tão diferentes serem irmãos? Essa discussão é muito profunda. Eu acredito que eles representam o melhor e o pior dos humanos e que todo mundo tem dentro de si um pouco de cada um. Não se esqueçam que o Silmarillion, principalmente o início, foi reescrito várias vezes e no final acabou por se tornar mais uma reflexão do Tolkien que uma história propriamente dita, por isso, acreditar que ele realmente pensou nisso não é um absurdo.
     
  2. -=|Nemesis|=-

    -=|Nemesis|=- Usuário

    É exatamente o que você disse.Manwë e Melkor são os dois extremos, bem e o mal, yin e yang, ordem e caos.
    Tenho certeza que Tolkien quis representar o bem e o mal encarandos nesses dois personagens.
    Além disso, na mente de Ilúvatar, eles eram irmãos , o que também ajuda a compreender a diferença entre pensamentos.
     
  3. bechara

    bechara Usuário

    opa !
    extremos de Bem e Mal nao eh esse nao..

    é Eru do "lado do Bem" e o "lado do Mal" é o mais longe possivel de Eru

    Melkor nao era isso nao...
    O que pode é os 2 serem os extremos dos Valar.. aih sim..
     
  4. Galahan

    Galahan Lazy elven artist

    Calma aí. Melkor e Manwe não eram derivados do próprio pensamento de Eru? Não seriam resultado de seu próprio eu? Então, não podemos descartar que o mal também deriva, em algum nível, do próprio Eru, assim como foi Melkor.
    Não podemos negar que Eru era senhor supremo de todo destino da criação, e o mal ali existente não pode ser deixado de lado de sua jurisdição. Se ele existe é porque faz parte de seus desígnios.
    O que acontece é que Tolkien utiliza o mesmo arquétipo de divindade utilizado na cultura judaico/cristã, na qual existe esse grande enigma: como um Deus misericordioso e bom pode permitir que o mal exista? Tolkien nem os teólogos respondem.
     
  5. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eles respondem com o livre-arbítrio. Nós não somos marionetes de deus nenhum, temos nossa própria vontade e tomamos as nossas decisões. Alguém nos mostra o "caminho certo", mas a opção de desviar dele existe... A explicação que eu conheço é essa. Mas essa discussão tem aquele incoveniente chato de descambar do assunto Tolkien para o assunto religião/teologia.
    Por um lado isso mostra que o professor chegou ao nível de fidelidade que queria, por outro, isso nos deixa sem algumas respostas, já que nem mesmo os teólogos nos deixam satisfeitos. Aacaba sempre na questão da "fé"; é assim, é dogma. E nem sempre a resposta que a gente aceita é essa...
     
  6. Fox

    Fox Visitante

    Não tenho grandes intenções de fazer essa discussão descambar pro lado da religião não. Mas preciso fazer essse comentário. Gostei de sua explicação (ou a explicação que você conhece). É algo até nobre, "as decisões estão em nossas mãos, pra aprendermos com as erradas e tomarmos firmeza nas acertadas". Isso é legal. Não pensei nesse tipo de hipótese nas obras de Tolkien.
     
  7. Olwë

    Olwë Usuário

    Outro dia houve uma discussão bem nesse sentido no #terramedia. Alguém (não lembro quem) ficou meia hora tentando me convencer de que Eru podia ser totalmente bom apesar de poder parecer a nós (e aqui poderíamos incluir inclusive Tolkien) que algumas das coisas que ele fazia ou pensava (ou, principalmente, algumas das suas grandes omissões) eram más.
    Eru (ou o Deus católico, como queiram...) é bom, no final das contas. Só ele entende exatamente como tudo se encaixa, por isso não temos condições de julgar o que ele faz ou deixa de fazer.
    Assim, até Melkor, o pensamento mais sinistro de Ilúvatar (a nossos olhos) faz parte dos planos que só ele compreende agora, mas que, no final, todos os seus filhos vão compreender e concordar que é totalmente bom.
    Acho que isso está relacionado com aquela tal de "chama secreta" que Eru vai dar a seus filhos no final dos tempos... Sem ela não é possível compreender perfeitamente o que é o "bem", e como o "mal" pode fazer parte dele.
     
  8. Guilbor

    Guilbor Old Man

    É verdade Tolkien usou a cultura judaico/cristã para criar sua mitologia.....

    Então suas criações tinham livre arbitrio para escolher suas ações apenas tinham q tomar como base a orientação de Eru.....

    É o mesmo caso na Biblia as crações de Deus tinham o livre arbitrio mas tem q tomar como base os Seus principios......

    Lúcifer fez uso de seu livre arbitrio so q para sua satisfação rejeitando a Soberania de Deus e desafiando o seu direito como Soberano.....e por isso ele tem um tempo para provar q ele esta certo em seu desafio......após isso ele vai ser destruido....

    Melkor fez a mesma coisa, contestou a soberania de Eru com seu livre arbitrio então Eru deixou q ele agisse por um tempo na TM apos isso ele foi confinado e depois q for liberto tera um tempo e sera destruido......

    Então não e um misterio e uma questão que envolve a Soberania de Deus como Todo Poderoso e Criador das coias e, Tolkien usou essa mesma situação descrita na Biblia para ilustrar a situação Eru-Manwe-Melkor.......

    Simples e sem misterio
     
  9. Olwë

    Olwë Usuário

    Uma passagem das mais interessantes de Tolkien está no Ainulindalë:
    Nota-se, aqui, que os Ainur, como partes distintas do pensamento de Eru, não compreendiam uns aos outros no princípio, e apenas interagindo é que começaram a se aproximar da perspectiva de Eru, que, afinal era mais bela. Até Melkor (com o que a toda prova parecia ser maldade pura) contribuiu sem perceber para criar coisas boas.
     
  10. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    eu acho que o mal vem sim de ilúvatar (ou deus, como preferirem), assim como o bem. mas nem por isso podemos classifica-lo como bom ou mau, ele está acima disso. ele sabia que melkor ia se rebelar e fazer o que fez, e como ele prórprio disse:

    aí fica claro que a maldade que Melkor pensou ter criado na verdade vinha de Ilúvatar, pois nada pode ser feito, pensado ou criado sem que ele antes tenha imaginado e "(...) nenhum tema pode ser tocado sem ter [nele] sua fonte mais remota (...)".

    E todos os Ainur vieram de Eru e, por isso, eram partes dele. Desse modo, Melkor não poderia ser mau se não houvesse dentro de Ilúvatar maldade.
     
  11. Guilbor

    Guilbor Old Man

    Sera q em vez de ser maldade, Melkor não foi a forma usada para mostrar a todos q era somente atraves do seus principos/diretrizes q eles seriam bem sucedidos.....?!
    Vc mesmo fez a citação:
    Tudo tinha q seguir os principios pre estabelecidos por Eru.
    Para mim Melkor representaria o exemplo q um pai da para seus filhos a fim de ensinar como devem ser as coisas e não a MALDADE......
     
  12. bechara

    bechara Usuário

    Nao nao !
    BEM:Eru -----------------------------------------------------MAL

    Eru é o BEM. E quanto mais Melkor foi se distanciando dele, mais "Maligno" foi se tornando. Mas entao pq Eru, sabendo disso, nao interveio? LIvre-Arbitrio ! como o Maglor disse, Eru cria, mas nao manipula, te dah o livre arbitrio, mas nao o controla..

    Entendem o lance?
    Manwe era o "representante" de Eru, mas estava longe de ser o BEM em pessoa..
    Assim como Melkor estava longe de ser o MAL em pessoa..
     
  13. Guilbor

    Guilbor Old Man

    Perfeito Bechara e isso mesmo Eru não interveio por causa do livre-arbítrio q suas criações tinham
    Só q continuo dizendo q tbm foi pq Melkor servia de exemplo para os outros doque acontecia qdo se afastavam dos conceitos de Eru.
     
  14. Elrond Meio-Elfo

    Elrond Meio-Elfo Usuário

    Livre-arbítrio entre aspas, porque Ilúvatar interferiu uma ou duas vezes diretamente na história da Terra-Média. Não é que nem o nosso bom e velho Jeová que manda um profeta, um espírito, ou um cristo pra tratar com o povo... e no fim dar tudo errado. :-P
     
  15. Galahan

    Galahan Lazy elven artist

    Bem e mal são conceitos um pouco restritos demais para uma divindade, não! Concordo com a afirmação de que Eru deu livre-arbítrio para suas criações, mas isso não retira sua responsabilidade sobre elas. Afinal elas são resultados diretos de sua vontade e das quais ele tinha todo o conhecimento do resultado de suas escolhas (seja para o "bem" como para o "mal").

    Não podemos afirmar que os chamados malefícios ocasionados por Melkor e tantos outros não derivem e estejam sob controle do Um por algum propósito, como alguns já mencionaram aqui, e é o que eu gosto de pensar.

    A destruição causada pelo "mal" seria uma espécie de meio de "desenvolver a criação", criar um estímulo para o aprimoramento. Assim, o conceito de bem e mal não caberiam a Eru, estando ele acima disto. Somente existiria sua vontade, que seria feita de qualquer forma, pois a própria existência é resultado dela.

    Mas não pensem que me refiro a um universo estático, onde tudo está predestinado. Apenas acredito que qualquer decisão tomada, de alguma forma, ela cumpre os desígnios de Eru, que podem ser bem amplos. Mas também, o que eu posso falar a respeito, não entendo nada das vontades de uma divindade, e com certeza, estou bem longe de entender.
     
  16. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eu estou muito inclinado(pra não dizer convencido) de que Eru é Bom(com maiúscula mesmo), ele É o Bem, essencialmente Bom.

    Mas concordo com a sua idéia de que Eru tinha sob seu conheciemento o que ia acontecer(e ainda acontece), mas não como acontece.
     
  17. Barlach

    Barlach Verde. E arqueiro

    Mas os Ainur vieram de Eru e eram partes dele. Como poderia ter surgido algo tão mau quanto Melkor de algo tão bom (como vocês dizem) como Eru Ilúvatar?? Acho que Eru era ao mesmo tempo bom e mau, porque ele está acima desses conceitos.
     
  18. Prime Nazgûl

    Prime Nazgûl Usuário

    Eu não acho o Melkor totalmente mal. Ele era invejoso: disso virou cruel e "demente", e todos os outros sentimentos vieram daí.

    Ele não fez os orcs por pura maldade, mas porque era diferente de tudo q os outros faziam. Ele não usava a escuridão pq gostava, mas pq todos os outros valar odiavam. Se os valar fizessem coisas horriveis, Melkor seria heroi.
     
  19. Pearl

    Pearl Usuário

    Humm, eu não tenho tanta certeza que os Valar e os elfos tivessem livre-arbítrio, na verdade sempre tive a impressão que o dom da liberdade dos Homens fosse justamente o livre-arbítrio. (o que de certa forma condiz com a característica dos homens conforme o catolicismo.)

    E os Valar sendo como "uma espécie" de anjos, então não possuem livre arbítrio. (não, anjos não tem)

    Mas sinceramente, não acho que o Tolkien se preocupou em dá coerencia com relação a isso. :)

    Sobre a o bem e o mal, bom, eu penso assim:

    O mal existe, e se existe, existe em Deus.

    Isso quer dizer que Deus é mal? Nunca, jamais.

    Só acho que Deus está acima do Bem e o Mal, ele simplesmente é.

    :)
     
  20. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Mas Aredhel, o tal "livre-arbítrio" nada mais é do que a Chama Imperecível... o fëa. Só os Filhos e os Ainur têm alma, e isso seria a capacidade do livre-arbítrio.
    As Águias de Manwë nunca poderiam se tornar aliadas de Morgoth, porque não têm alma, são boas, sem opção, sem chance de escolher, sem livre-arbítrio. Mesma coisa com os orcs e dragões; sem alma, sem escolha, sempre maus.

    E o fato de os ainur virem do pensamento de Eru não explicam a "maldade" de Melkor. Eu vejo assim: o caminho "certo" todos sabiam, mas como eram livres, poderiam se desviar dele...
     

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