Manuscrito do Império Romano afirma que Jesus teve uma mulher

[Excluído045]

Valeu pelos elogios, Mercúcio.

Na verdade, a minha perspectiva não deixa de ser histórica. O que eu não perco de vista é, tendo o referencial da Tradição, a nossa visão de Cristo que, para nós, tanto quanto era um profeta é DEUS. A partir daí eu nunca falo do 'Jesus histórico' como algo distinto do Crito, o Pantokrator, Rei do Cosmo. Pra mim o cristianismo consiste dessa dupla visão, a missão humana não existe sem a Divindade e esta se insere dentro da pregação do personagem histórico.

E é também por esses referenciais que, como a Loth colocou, certas coisas definidas depois, como a virgindade perpétua de Maria, a divindade do Espírito Santo, eu creio como fatos. Afinal, essas 'definições' nada mais eram que clarificações de verdades implícitas no Evangelho e na Tradição desde sempre. Claro que existe muita polêmica em torno do que é 'implícito', mas... seguindo o mesmo referencial, o da Tradição (reparem bem no 'T' maiúsculo), todas essas definições não foram atingidas fora de uma tradição teológica e de meditação espiritual de séculos, e não vieram do nada, mas também como uma resposta ao que era realmente 'novidade': as heresias, que, abalando o que foi sempre crido 'por todos, em todo lugar', conforme a fórmula de são Vicente de Lérins, era combatido conciliarmente. E baseada em novidades? Invenções? Não, baseando-se em um reflexão teológica e espiritual que se ancorava em uma Tradição de séculos.

Pro cristianismo das Igrejas de Alexandria, Roma, Constantinopla, Antioquia e Jerusalém, as maiores e mais importantes, os dogmas dos concílios eram dogmas muito antes da época de são Constantino. Os concílios apenas delimitavam, definiam, racionalizavam dentro de certos limites, o que foi sempre acreditado 'por todos, em todo lugar'.

"Perguntando eu com toda a atenção e diligência a numerosos varões, eminentes em santidade e doutrina, que norma poderia achar segura para distinguir a verdade da fé católica da falsidade da heresia, eis a resposta constante de todos eles: quem quiser descobrir as fraudes dos hereges nascentes, evitar seus laços e permanecer íntegro na sadia fé, há de resguardá-la, sob o duplo auxílio divino: primeiro, com a autoridade da lei divina e segundo com a tradição da Igreja católica.

Ao chegar a este ponto, talvez pergunte alguém: sendo perfeito como é o cânon das Escrituras e suficientíssimo por si só para todos os casos, que necessidade há de se acrescentar a autoridade da interpretação da Igreja?


A razão é que, devido à sublimidade da Sagrada Escritura, nem todos a entendem no mesmo sentido, mas cada qual interpreta à sua maneira as mesmas sentenças, de modo a se poder dizer que há tantas opiniões quantos intérpretes. De uma maneira a expõe Novaciano, diversamente Sabélio, Donato, Ário, Eunômio, Macedônio; de outra forma Fotino, Apolinário, Prisciliano; de outra, ainda, Joviniano, Pelágio, Celéstio ou Nestório.


Portanto, é necessário que, em meio a tais encruzilhadas do erro, seja o sentido católico e eclesiástico o que assinale a linha diretriz na interpretação da doutrina dos profetas e apóstolos.


E na própria Igreja Católica deve-se procurar a todo custo que nos atenhamos ao que, em toda a parte, sempre e por todos foi crido, pois isto é próprio e verdadeiramente católico, como o diz a índole mesma do vocábulo, que abarca em geral todas coisas.


Ora obtê-lo-emos se seguirmos a universalidade, a antigüidade e o consenso. Isto posto, seguiremos a universalidade se professarmos como única fé a que é professada em todo o orbe da terra pela Igreja inteira; a antigüidade, se não nos afastarmos do sentir manifesto de nossos Santos Padres e antepassados; enfim, o consenso, se na mesma antigüidade recorrermos às sentenças e resoluções de todos ou quase todos os sacerdotes e mestres.


O que fará, de acordo com isto, um cristão, se vir que uma pequena parcela da Igreja se desgarra da comunhão universal da Fé? Que há de fazer senão preferir a saúde do corpo inteiro à gangrena de um membro corrompido?


E que fará se o contágio da novidade se esforçar por devastar não já uma parcela, mas toda a Igreja Universal? Neste caso, todo o seu empenho será o de apegar-se à antiguidade, a qual não pode já ser vítima de enganos de novidade alguma.


E se na antiguidade mesma se descobrir o erro de duas ou três pessoas, ou até de alguma cidade ou província? Então o católico se esforçará a todo custo para opor à temeridade ou ignorância de uns poucos, os decretos, se os houver, de algum Concílio universal, celebrado por todos na antiguidade.


E se, finalmente, surgisse uma questão, sem que o nosso cristão católico tenha algum destes auxílios a seu alcance? Então procurará um modo de investigar e consultar, comparando-as entre si, as sentenças dos maiores, daqueles que mesmo vivendo em lugares e tempos diversos,por haver perseverado na fé e na comunhão de uma mesma Igreja Católica, foram tidos por mestres confiáveis; e o que eles, não um ou dois somente, mas todos à uma em consenso unânime, abertamente, repetidamente, persistentemente, houvessem sustentado, escrito, ensinado, – isso tenha ele entendido que há de crer sem dúvida alguma"


(S. Vicente de Lérins, apud Sigfrido Huber, Los Santos Padres / Sinopsis desde los tiempos apostólicos hasta El siglo sexto, Ediciones Desclée, De Brouwer, Buenos Aires: 1946, tomo II, p. 335-338).

Claro que romanos, ortodoxos e protestantes entenderão à sua maneira o sentido de 'Igreja católica' e mesmo 'heresia', mas só na Ortodoxia esse cânon tem grande autoridade teológica.

 

[Naiara Tinuviel]

Minha teoria é: Deus é um só. Cada religião o nomeia como quer

Frase da Indily com a qual eu concordo plenamente.
Deus é um só. (Por exemplo,para os pagãos , existe a deusa, que nada mais é do que uma faceta do nosso Deus. E quem disse que Deus tem sexo, não é mesmo? Interessante assistir As Brumas de Avalon, não que o filme seja um relato nem nada disso, estou falando pelo lado de mostrar que a Deusa que eles cultuavam passou por modificações, devido à imposição do cristianismo. Eles continuaram a cultuando, porém, sob a imagem de Maria...)

Enfim, li todos os posts desse tópico, todo mundo argumentando muito bem, e como eu previ, o Paganus se sobressaindo, afinal, o tema do tópico mexe diretamente com ele. Posso não concordar com muito do que ele prega/diz/acha/expôs...mas que ele tem uma boa argumentação, ele tem, e conhece sobre tais temas o suficiente para defender seu ponto de vista sem deixar a desejar. Como eu até já citei em outros tópicos, religião é uma coisa sagrada sim, no sentido de não se mexer com a dos outros.
Mas concordo com a Indily e a turma que compartilha do ponto de vista dela. Eu como espírita (E vamos lá,o espiritismo denominado kardecista não mexe com macumba, não cultua o demônio, e sim prega a caridade e ama a Deus, ok? Antes que comecem a falar de coisas que não entendem ou não fazem nem questão de procurar conhecer minimamente) acredito em Deus, mas não em Deus com uma forma humana,não homem...não mulher...e sim uma força que rege o universo, da qual eu não compreendo praticamente nada.
Mas Jesus, é outra questão. Jesus era um homem. Sim, ele veio como um homem, e não foi atoa. Creio que se trate de um espírito puro e muitíssimo evoluído, o mais puro que já andou sobre a Terra e veio para nos ensinar e tentar nos guiar. Creio que como o espírito evoluído que ele era, não tinha necessidade de se relacionar amorosamente/sexualmente aqui, já que a doutrina espírita explica que chegaremos a um nível tão alto de evolução, que deixaremos de ter a necessidade de nos relacionarmos "amorosamente", pois vemos todos os outros de forma igual, não precisamos de "namorado (a), noivo(a), marido/esposa, ficante"...Ou seja, se ele escolheu se relacionar com uma mulher aqui, foi porque isso fazia parte da sua missão. Concordo com a Indily sobre a questão que ela colocou em pauta, de ele ser mais humano tendo um relacionamento. Sim, talvez para poder passar tudo o que ele precisava, ensinar tudo o que pretendia, mostrar tudo o que queria, ele necessitasse sim de se relacionar amorosamente com alguém.

Como foi citado anteriormente e eu não me lembro por quem, a Igreja "prega" que os padres não podem se casar, no que o Paganus rebateu, falando que não é assim, e ela não obriga. Bom, entendo que faz parte de nossa evolução nos relacionarmos amorosamente com outras pessoas, para aprendermos o desapego, aprendermos a superar o egoísmo, o ciúmes, aprendermos a amar o outro de forma mais "fácil"... Acho que isso seria mais sensato do que simplesmente se abster. Sim, o celibato é uma prova de força de vontade e devoção, mas com qual intuito? Não entendo muito sobre o assunto, creio que o Paganus explicará aqui, mas acho que os padres, papa, e demais religiosos podem fazer o bem, pregar a palavra de Deus e se dedicar à ele, mesmo estando casados ou em um relacionamento amoroso aqui, acho até mais digno de mérito se assim for, pois além de não terem que se privar de suas vontades (Ou então, fazerem suas vontade e depois auto- punir e confessar...sendo assim sempre, tornando-se um ciclo vicioso), aprendem a amar a Deus e amar ao próximo também, sabendo conciliar.
E não acredito piamente na Bíblia, além de serem utilizadas muitas metáforas em seu conteúdo, as quais muitas pessoas acreditam ao pé da letra, ela se trata de uma compilação de escritos humanos (logo, passíveis à erros, interpretações...), e tais escritos podem/poderiam ser manipulados de acordo com a vontade de quem os possui ou organiza. Se for do interesse da igreja ocultar certas coisas, achando que as informações ocultadas poderiam ser nocivas à credibilidade da religião, por exemplo, ela o faria ué. Esse manuscrito encontrado pode ser uma das informações que preferiram manter oculta, ou que simplesmente não conheciam...


Então, não creio nem descreio da hipótese de Jesus ter se casado ou se relacionado, mas acho que para ambas há explicação, e possibilidades.
Caso ele tenha sido casado ou até mesmo apenas se relacionado, isso não irá diminuir em NADA para mim o quão evoluído ele era.

 

[Excluído045]

Respondendo à Naiara, eu não creio, nem a Ortodoxia crê ou jamais creu, que o sacerdote não possa se casar. Essa foi uma determinação disciplinar (pra conter o alto nível de depravação moral entre o clero na Alta Idade média e pra permitir maior liberdade de 'movimento' pastoral), da Igreja romana, após o cisma.

No Oriente, o sacerdócio casado se mantém.

Pra auxiliar tenho esses textos do blog Cetro Real:

Padres casados

Celibato dos monges

 

[Éomer]

No Oriente, o sacerdócio casado se mantém.

Caio, fora essa questão do celibato quais são as diferenças principais entre as Igrejas Católica e Ortodoxa?

 

[Excluído045]

Caio, fora essa questão do celibato quais são as diferenças principais entre as Igrejas Católica e Ortodoxa?

Muitas.

Segue um resumo.

Aparentemente a diferença maior está no governo, que é democrático (conciliar) enquanto em Roma é monárquico (papado infalível e de poder universal e incontestável).

Mas existem tantas divergências culturais, litúrgicas, doutrinárias, filosófico-teológicas, espirituais que eu mesmo aprendo uma coisa nova quase todo dia.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

mas também acho a maior falta de respeito tu ridicularizar a fé das outras pessoas postando algumas coisas que tu coloca no facebook, por exemplo. Se o dois lados evitassem esse tipo de coisa 90% dos conflitos religiosos nem aconteceriam.

Eu posso ridicularizar coisas que as pessoas acreditam que não fazem sentido (a maioria lá no facebook se refere principalmente a quem acredita piamente em tudo da Bíblia, como se fosse historicamente verdade), como a Lothnem (acho) que colocou, são quase 400 anos entre relatos orais e a transcrição desses fatos para textos, então eu não posso acreditar que são fiéis (mesmo que quisessem eu acho que não quiseram) aos fatos verídicos.

Religião é política, e conflitos religiosos ocorrem por causa de religião, não de não-religião, as perseguições que os católicos fizeram contra os protestantes (e vice-versa) eram feitas em nome da religião verdadeira, os dois lados usavam isso, hoje muitos candidatos usam a religião para se promover (e infelizmente) são eleitos apenas por estamparem o título de defensores da religião e não me venham dizer que a religião está correndo algum risco! E do mesmo modo correm o risco de não serem eleitos se disserem algo "anti-religioso", na última eleição Dilma teve que desdizer várias coisas que já tinha defendido por causa dos evangélicos e a da ala mais radical da Igreja Católica.

O único 'interesse' da Igreja é a vontade de Deus, é a verdade. Estou apenas dizendo que entre inúmeras opções contraditórias de supostos fatos sobre Jesus, eu fico com a Igreja, o que ela preservou.

Mas é como já disseram (me desculpe quem disse, mas não me lembro), a Igreja preservou em seu proveito, logo "os fatos" só se preservaram para privilégio dela própria.

Isso se chama fé, crer que entre inúmeras interpretações e tradições, em algum lugar e doutrina, uma delas é a verdadeira. Crer porque sempre foi crido assim, em todo lugar, preservado pelos apóstolos, guardado pelos Padres, ensinado e definido nos Concílios Universais.

Não foi sempre assim, como você mesmo disse, assim foi definido pelos Concílios, e Concílios eram debates, não faz sentido fazerem debates para dizer o que já está acertado, os Concílios ocorreram justamente para isso virgindade de Maria, figura de Cristo etc, e como alguém disse (acho que foi a Lothnen) houveram vários cristianismos, cada um dizendo que estava certo e os outros não.

O que está na Bíblia e foi definido canonicamente pelos Padres é certamente mais confiável que qualquer texto apócrifo. O motivo é simples: o Espírito foi prometido à Igreja Apostólica, não a seitas diversas com seus vários 'cristianismos' e apócrifos.

Eu ia perguntar porquê mais confiável, mas não posso argumentar contra esse argumento seu. Só digo que você mesmo disse: definido pelos padres, ou seja, não é algo universal, é consensual.

Mas um Jesus casado não muda a doutrina. A substância da fé apostólica se mantém inalterada, mas isso simplesmente não faz sentido de nenhuma forma. O Jesus preservado pela Tradição não existe apenas nos Evangelhos, mas na tradição oral de séculos. COMO, meu Deus do céu, um fato tão importante como seu casamento (que nada tinha de comum em se tratando de profetas, como os essênios, que eram celibatários) teria passado 'desapercebido', inclusive pelos Apóstolos? Isso não é estranho?

Não se politicamente ele valesse mais solteiro que casado.

"Não creio em Deus. Deus sou eu. Acredito naquilo que convenientemente acho doce, agradável, bonito. Faço minha verdade. Viva o relativismo! Iupiii!"

As pessoas não podem acreditar no que acham agradável, mas você pode acreditar naquilo que homens escolheram acreditar em conselhos? Para mim é o mesmo. Era confortável e conveniente a figura de Cristo tal qual eles escolheram. É como Dostoievski colocou, se Jesus renascesse naquele tempo (do livro) ele teria sido morto por pregar algo que destoava do cristianismo oficial.

Mesmo porque na Igreja e na Tradição em que eu creio, por exemplo, as vozes são múltiplas, existem interpretações conflitantes, quebras de paradigmas, dogmas e doutrinas 'relativas' e como diferenciá-los a partir de certos parâmetros que nós mesmos vamos descobrindo e analisando. A interpretação pessoal é a responsável pela disseminação do relativismo e do pluralismo doutrinmário que, em vez de enriquecer a fé, a tumultua, desvirtuando o essencial, confundindo uma série de coisas e pondo em risco as várias tradições.

Mas se o pluralismo doutrinário é tão ruim, você se sente confortável optando pela Ortodoxia depois de seguir o catolicismo? Pois são heterodoxos entre si, não?

Não. Ele era um profeta totalmente inaudito, não era obrigatoriamente um membro de seita, mesmo que apresentasse uma doutrina carregada de elementos vindos da tradição judaica. Isso é até meio óbvio: o Evangelho vinha levara Lei mosaica à perfeição, mas, para isso, ele iniciava seu ensinamento em um meio religioso e espiritual judaico. Ele vinha para os judeus, para sua conversão, para depois ser universalmente levado a todos os povos.

Mas naquele tempo tinha a figura da Igreja Universal? Pois os judeus não eram proselitistas, eles eram bem exclusivistas, ele vindo de um ambiente judeu não vejo como ele pudesse ser diferente nesse ponto em que ninguém era assim.

Deus É! É uma questão filosófica, metafísica, de princípios ontológicos, especulação metafísica, de contraponto de argumentos racionais, não de discussões inúteis sobre a 'empiricidade' de Deus. E, sendo ainda mais sincero, nem filosoficamente esses argumentos são sustentáveis.

Calma lá! Você tá do lado contrário ao meu.

 

[Excluído045]

Oremos.

Religião é política, e conflitos religiosos ocorrem por causa de religião, não de não-religião, as perseguições que os católicos fizeram contra os protestantes (e vice-versa) eram feitas em nome da religião verdadeira, os dois lados usavam isso, hoje muitos candidatos usam a religião para se promover (e infelizmente) são eleitos apenas por estamparem o título de defensores da religião e não me venham dizer que a religião está correndo algum risco! E do mesmo modo correm o risco de não serem eleitos se disserem algo "anti-religioso", na última eleição Dilma teve que desdizer várias coisas que já tinha defendido por causa dos evangélicos e a da ala mais radical da Igreja Católica.

Mas é como já disseram (me desculpe quem disse, mas não me lembro), a Igreja preservou em seu proveito, logo "os fatos" só se preservaram para privilégio dela própria.

Que privilégio? Eu dei toda a definição teológica da Igreja, ela não é uma instituição humana, uma máfia que manipula verdades históricas pra preservar nenhum 'status quo'. Ela preserva o que foi divinamente revelado porque é preservada na verdade, pelo Espírito, que age através de seus membros ordenados na Terra, mas dotados de autoridade espiritual.

Não foi sempre assim, como você mesmo disse, assim foi definido pelos Concílios, e Concílios eram debates, não faz sentido fazerem debates para dizer o que já está acertado, os Concílios ocorreram justamente para isso virgindade de Maria, figura de Cristo etc, e como alguém disse (acho que foi a Lothnen) houveram vários cristianismos, cada um dizendo que estava certo e os outros não.

Favor ler meu post novamente. Se o fizer, verá que expliquei exatamente isso. Os concílios não eram reuniões arbitrárias, eram conselhos formados pelos grandes líderes espirituais e canônicos da Igreja, 'reunidos no Espírito Santo', convocados pelo Imperador da Bizâncio cristã, e suas deciões não eram decisões políticas, terrenas. Eram de origem e força divina.

Mas claro que aqui estou me pautando pela fé. Heterodoxos, não-cristãos e ateus obviamente interpretarão de outra forma.

Eu ia perguntar porquê mais confiável, mas não posso argumentar contra esse argumento seu. Só digo que você mesmo disse: definido pelos padres, ou seja, não é algo universal, é consensual.

Mas o consenso dos Padres nada mais é que a ratificação de algo universalmente crido. Crido pela Igreja, por que realmente mantinha a fé dos Apóstolos e não por qualquer heresiarca afirmando que Jesus não era Deus, mas um extraterrestre.

Não se politicamente ele valesse mais solteiro que casado.

Sim, porque a Igreja não se mede por parâmetros humanos apenas, mas também espirituais. "Meu reino não é deste mundo"

As pessoas não podem acreditar no que acham agradável, mas você pode acreditar naquilo que homens escolheram acreditar em conselhos? Para mim é o mesmo. Era confortável e conveniente a figura de Cristo tal qual eles escolheram. É como Dostoievski colocou, se Jesus renascesse naquele tempo (do livro) ele teria sido morto por pregar algo que destoava do cristianismo oficial.

Não é o mesmo, porque ninguém aqui é um santo Padre, nem tem autoridade sacerdotal e espiritual, nem é uma testemunha indelével de séculos de tradição teológica e dogmática.

Você acha mesmo que qualquer um e seu 'cristianismo pessoal' pode se comparar à Tradição e aos ensinos dos Padres? Você pode até achar, mas o cristão ortodoxo não.

Mas se o pluralismo doutrinário é tão ruim, você se sente confortável optando pela Ortodoxia depois de seguir o catolicismo? Pois são heterodoxos entre si, não?

Eu passei por um longo período de estudo e de negação de várias coisas que eu tinha como certas, até mesmo sagradas. Não foi nada fácil. Renunciar à fé católica (ou melhor, ao que entendemos por cisma papista) me causou muitos dissabores. Nenhuma conversão é fácil.

Mas naquele tempo tinha a figura da Igreja Universal? Pois os judeus não eram proselitistas, eles eram bem exclusivistas, ele vindo de um ambiente judeu não vejo como ele pudesse ser diferente nesse ponto em que ninguém era assim.

Sim. Igreja Universal não contradiz Igreja Una. Desde os começos da evangelização, por mais que houvessem várias Igrejas em lugares diferentes, os Apóstolos nunca renegaram que entre elas havia comunhão. E o que é comunhão? Kinonikon. São Igrejas diferentes, em lugares diferentes, em culturas, povos diferentes. Mas a fé é a mesma.

Diferente dos nestorianos, monofisitas, arianos etc. Esses não mantinham a mesma comunhão de fé, introduziam novidades, deturpavam a Tradição com ensinamentos novos e errôneos. Portanto, se separavam da Igreja. Eram cristianismos sim, mas cristianismos heterodoxos. Em bom português: heresias.

Calma lá! Você tá do lado contrário ao meu.

Sim, mas nem tanto porque se você fala de Deus como algo existente no tempo e no espaço, aí concordamos: non ecsiste.

 

[Lothnen]

Na verdade, a minha perspectiva não deixa de ser histórica. O que eu não perco de vista é, tendo o referencial da Tradição, a nossa visão de Cristo que, para nós, tanto quanto era um profeta é DEUS.

Sua perspectiva é histórica sob a ótica da crença, Pagz. Não da ciência histórica. Você passa os dados históricos pelo filtro da fé e os adapta de forma que coadunem. Eu, particularmente, como preciso lidar com isso na universidade, prefiro separar muito bem separadinho uma coisa da outra. Até pra não me aborrecer.

Eu posso ridicularizar coisas que as pessoas acreditam que não fazem sentido (a maioria lá no facebook se refere principalmente a quem acredita piamente em tudo da Bíblia, como se fosse historicamente verdade), como a Lothnem (acho) que colocou, são quase 400 anos entre relatos orais e a transcrição desses fatos para textos, então eu não posso acreditar que são fiéis (mesmo que quisessem eu acho que não quiseram) aos fatos verídicos.

Morfs, não, você não pode (ou não deveria, pelo menos) ridicularizar o que os outros creem porque não faz sentido pra você. Confesso que algumas coisas eu acho absurdas, como certas campanhas da Universal, mas você ridiculariza toda e qualquer crença. Desculpa, mas acho isso muito errado. Você tem o direito de não crer em nada metafísico, mas as outras pessoas também têm o direito de crer em algo assim. Seja em Deus, Jesus, Allah, Buda ou a Grande Abóbora. E, assim como você tem o direito de reclamar quando tentam te convencer de crenças quaisquer, as pessoas têm o direito de reclamar quando você tenta convencer os outros que essas crenças são ridículas. É por isso que hoje em dia eu não discuto mais religião. Cada um que creia - ou deixe de crer - no que bem entender. Só questiono a intromissão da religião na vida pública, porque defendo ferozmente o Estado laico. De resto, se quiserem voltar a adorar os deuses gregos vou achar daora. Ainda vou lá oferecer umas frutinhas pra Athena, pra ver se ela ilumina minha mente e me ajuda a dar conta do que tenho que dar.

E os quatrocentos anos dos quais falei foi sobre o documento encontrado que deu origem a este tópico. No caso do Segundo Testamento (oi, baixou a historiadora), a diferença pros primeiros escritos paulinos é de uns 20 anos. Pro evangelho de Marcos, é de uns 30, mais ou menos.

A propósito, defina "fatos verídicos". Como eu disse em algum lugar por aí (acho que foi naquela discussão meio drogada sobre "verdades"), eu tenho certas tendências pós-modernistas (e eu não acredito que já cheguei na fase de admitir isso). Então quando se fala de História, é muito complicado falar de "fatos verídicos". Você pode falar de hipóteses, de relatos. Mas "fatos", do tipo "contra fatos não há argumentos", não dá. Ou pelo menos eu penso que não dê. Pra começo de conversa, a História é escrita pelas elites dominantes e, via de regra, pelos vencedores. Vou dar um exemplo que um dia me deram: Suponhamos que uma reunião foi marcada para o dia 2, mas um dos membros não pôde comparecer. Por isso, a reunião foi transferida pro dia 3, mas, por questões de prazo e outros detalhes burocráticos, a ata foi assinada como dia 2. E aí? 100 anos depois, quando forem estudar essa ata, vão dizer que a reunião aconteceu dia 2. Fato verídico?

 

[Haran]

Religiões, como quaisquer ideias, podem ser ridicularizadas sim. Curioso que, por exemplo, já vi muitos escritos e falas que ridicularizavam a teoria da evolução e da relatividade, por exemplo... Ou que ridicularizavam personagens históricas que respeito bastante e enfim... Dada minha convicção nessas teorias e fatos, só achei que os sujeitos eram uns tapados, mas não me senti de nenhuma forma ofendido ou atacado. Agora, se os religiosos estão tão convictos naquilo que clama suas religiões, se a realidade de seus deuses e profetas e leis são tão evidentes, por que tanto ódio? Seria o mesmo que odiar quem está convicto que o Sol não existe ou que é Napoleão... O que se tem é pena do sujeito por estar tão distante da realidade.

Poderia-se argumentar que o que se deve é fazer objeções e não ridicularizar, mas a diferença entre as duas coisas não é palpável, há uma continuidade entre a pura objeção e a ridicularização. Qualquer ideia vai ter sempre uma distribuição contínua de pessoas que a idolatram, a louvam, a apoiam, concordam, tendem a concordar, são neutros, tendem a discordar, discordam, não apoiam, a ridicularizam, a odeiam. O que determina a validade da ideia perante um grupo de pessoas é qual é a forma dessa distribuição naquele grupo. Mas não há motivo para execrar quem está nos extremos dessa distribuição, mesmo porque não há como definir onde começa o extremo.

Óbvio que cobrar essa postura dos povos islâmicos que fizeram toda aquela reação a respeito do filme que zuava Maomé é pedir demais, porém essa é uma postura que já é esperada de todos países que adotaram a liberdade de expressão e de pensamento...

 

[Excluído045]

Eu já penso que a falta de resistência dos cristãos em defenderem Cristo de certos ultrajes e piadinhas escrotas é fruto da secularização. Religião é desimportante em um Estado laicista.

Exatamente por ele ser laicista. Tudo divide, classifica, relativiza, diminui, dessacraliza.

Eu mesmo não condeno umas pequenas blasfêmias. Mas acho que existem certos limites... mas como delimitá-los né? Nisso concordo totalmente com o Haran.

Agora, Loth, você está falando de interpretação, certo? Porque eu não estou adaptando fatos e documentos, não neguei a existência de escritos heterodoxos. Só o que está claro é que minha posição está de um lado, o ortodoxo, mas eu posso muito colocar em que documentos e fatos eu me apoio na minha interpretação, ao mesmo tempo que coloco alguns dos textos dos hereges. Minha interpretação não muda os fatos, só que se coloca claramente em defesa de um lado, de um dos 'cristianismos'.

 

[Haran]

Não entendo essa crítica ao laicismo que vejo nesses e outros posts. Sério mesmo que você acha que o Estado deve, através do dinheiro dado por todos de forma não voluntária, pertencer ou divulgar uma religião específica? Mesmo se o Brasil tivesse apenas um único não-católico, que o povo seja religioso ué, não precisa em nada da ajuda do Estado para isso.

 

[Excluído045]

Não entendo essa crítica ao laicismo que vejo nesses e outros posts. Sério mesmo que você acha que o Estado deve, através do dinheiro dado por todos de forma não voluntária, pertencer ou divulgar uma religião específica? Mesmo se o Brasil tivesse apenas um único não-católico, que o povo seja religioso ué, não precisa em nada da ajuda do Estado para isso.

A religião é a alma de um povo, e a energia vivificante da sociedade. Como um Estado pode ser sem-religião? Se ele representa o povo, isso que chamamos de governo, como ele se coloca 'alheio' a religião, a tratando como mera questão de ordem privada, como se ela não tivesse nenhuma abertura a uma verdade transcendental que deveria guiar o Estado, a sociedade, o povo?

O laicismo é característico de sociedades que perderam a confiança em Deus, ou pelo menos na religião. É, segundo a perspectiva ortodoxa, e a minha também, uma sociedade doente.

Não doente por que tem pessoas de outras crenças e ateias em seu meio. É doente por não ter um referencial um parâmetro de verdade e moral, um espírito. É um corpo sem alma, se é que é um corpo.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Não doente por que tem pessoas de outras crenças e ateias em seu meio. É doente por não ter um referencial um parâmetro de verdade e moral, um espírito. É um corpo sem alma, se é que é um corpo.

Se o ser humano precisa de algum ser (para mim) imaginário para ser bom, então a humanidade tá muito mal. Não deveríamos fazer o bem pelo bem em si e não por uma suposta recompensa no além, não?

 

[Haran]

Ué, digamos que a religião seja a alma do povo e a sociedade atual esteja doente. Eu poderia pensar o mesmo, por exemplo, em relação à arte. Nem por isso defendo que o Estado tenha uma escola artística oficial ou obras oficiais do governo. Pelo contrário, isso iria contra o direito das pessoas livremente adotarem e divulgarem sua arte (afinal as obriga, através dos impostos, a divulgarem e sustentarem um estilo particular). O mesmo eu poderia pensar da filosofia. O fato do Estado não ter uma filosofia particular não implica que a sociedade será pobremente filosófica, pois quem adicionará a filosofia nela são os grupos, políticos ou não, com suas filosofias diversas, que terão um resultado homogêneo se o povo for homogêneo, e não terão se o povo não for. Isso não implica que eles deverão, com dinheiro público, divulgar sua filosofia, mas tomarão suas ações respeitando sua filosofia, o que é bem diferente.

Estranho o termo "mera questão de ordem privada", como se coubesse ao Estado grandes questões e as questões de ordem privada fossem pouco importantes. Na verdade as questões de ordem privada são, na vida de um homem, as questões de maior importância. Se eu acho que o povo deve recorrer à religião ou à ciência ou à arte, que eu através do discurso convença a todos, que farão isso um por um de forma privada. Não cabe agigantar o Estado com todas questões e tarefas que julgamos importantes. Postura que, aliás, apesar de ser conservadora, se aproxima muitíssimo de posições socialistas em geral, que vêem o Estado (quando imbuído de sua ideologia específica, é claro) como salvador e resolvedor de grandes questões, inclusive reformador da mente alheia.

 

[Excluído045]

Se o ser humano precisa de algum ser (para mim) imaginário para ser bom, então a humanidade tá muito mal. Não deveríamos fazer o bem pelo bem em si e não por uma suposta recompensa no além, não?

A humanidade não precisa de Deus pra fugir do inferno. Céu e inferno são estados espirituais.

A busca pela deificação é uma busca pela saúde tão importante quanto a cura pelo câncer, aliás, diria que é infinitamente mais importante. Porque a morte do corpo é algo passageiro, mas a morte da alma é eterna. Buscar agradar a Deus pelas obras é fazer o bem em si. Ajudar o próximo por compaixão, por comunhão de sofrimento, por irmandade e amor universal, É amar a Deus e fazer a Sua vontade. Porque Deus, pelas Suas energias, também é Amor, Compaixão, Fraternidade, Comunhão, Sumo Bem.

Nem todos compartilham dessa teologia porque seu requisito básico é a fé e pela liberdade de cada um, não se pode pedir, mesmo em um Estado cristão, nada menos que a total liberdade de consciência e culto. Não se pode pedir que as pessoas creiam nessa forma de se ver as coisas, mas se pode pedir que pela cultura e tradição religiosa de uma nação, tais princípios sejam respeitados, compreendidos e na medida filosófica de cada um, sejam seguidas.

Então, nada tem a ver com 'fazer o bem por medo'. Essa é a concepção ocidental.

Fazemos o bem porque é o bem. Amamos a Deus porque Ele é Deus, é Bom e Misericordioso e nos Ama.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Você postou no diário que tinha entrado numa discussão que sabia que traria muitos bad karmas, mas em toda discussão é você que começa a dar Péssimo/Fail para todo mundo que discorda de você, se não sabe respeitar a opinião contrária porquê entra em discussões?

É por isso que tópicos sobre religião aqui não dão certo, sempre há pessoas que não sabem respeitar as opiniões contrárias.

 

[Excluído045]

Ué, digamos que a religião seja a alma do povo e a sociedade atual esteja doente. Eu poderia pensar o mesmo, por exemplo, em relação à arte. Nem por isso defendo que o Estado tenha uma escola artística oficial ou obras oficiais do governo. Pelo contrário, isso iria contra o direito das pessoas livremente adotarem e divulgarem sua arte (afinal as obriga, através dos impostos, a divulgarem e sustentarem um estilo particular). O mesmo eu poderia pensar da filosofia. O fato do Estado não ter uma filosofia particular não implica que a sociedade será pobremente filosófica, pois quem adicionará a filosofia nela são os grupos, políticos ou não, com suas filosofias diversas, que terão um resultado homogêneo se o povo for homogêneo, e não terão se o povo não for. Isso não implica que eles deverão, com dinheiro público, divulgar sua filosofia, mas tomarão suas ações respeitando sua filosofia, o que é bem diferente.

Mas o fato de o Estado ter sua escola de arte oficial não impede que outras escolas artísticas independentes não possam se desenvolver. Em contrário, a falta de uma escola de arte oficial é muito mais que uma simples opção por 'não-interferência', pelo menos no caso da religião. Pressupõe-se que o Estado não reconheça nenhuma verdade, moral ou doutrina como absolutas, que ele se coloque como algo neutro. Ou seja, nada realmente espiritual o defende das instrumentalizações e manipulações ideológicas.

E claro, a religião não é uma escola de arte ou um sistema filosófico, é um verdadeiro sentido espiritual do que é um povo, de como ele deve se portar, para onde deve tender, e sua abertura à transcendência. A fé não é um mero elemento da sociedade. TODA a sociedade é fundada, regulada, estruturada em função da religião, do referencial sagrado e de abertura à transcendentalidade da pessoa e do Estado em direção ao seu Fim e Fonte.

Então, não vejo muito sentido nessa comparação. A religião não é mais um elemento, AO LADO da arte, da filosofia etc. A arte e a filosofia servem à religião ou àquela filosofia que norteia o Estado e seu povo, tudo na sociedade está abaixo, sob a tutela desse referencial e a ele tende.

Estranho o termo "mera questão de ordem privada", como se coubesse ao Estado grandes questões e as questões de ordem privada fossem pouco importantes. Na verdade as questões de ordem privada são, na vida de um homem, as questões de maior importância. Se eu acho que o povo deve recorrer à religião ou à ciência ou à arte, que eu através do discurso convença a todos, que farão isso um por um de forma privada. Não cabe agigantar o Estado com todas questões e tarefas que julgamos importantes. Postura que, aliás, apesar de ser conservadora, se aproxima muitíssimo de posições socialistas em geral, que vêem o Estado (quando imbuído de sua ideologia específica, é claro) como salvador e resolvedor de grandes questões, inclusive reformador da mente alheia.

Eu disse 'mera questão' não por ser desimportante, mas porque se usa com o sentido de banir o tal referencial religioso-filosófico apenas para a esfera pessoal, negando o papel transfigurador e purificador desse referencial presente e atuante na sociedade como um todo, como era característico das sociedades cristãs. Então não se trata de engrossar o Estado como um Messias dotado de poderes espirituais e divinos e que, por si mesmo, pode levar a sociedade à perfeição. Porque o Estado só será perfeito enquanto o povo for perfeitamente religioso, piedoso e tal perfeição não existe. Existe um esforço, principalmente ascético, nesse sentido. O que o Estado é representar esse espírito que permeia a história e a cultura da sociedade, até pra auxiliar os indivíduos na sua busca pela perfeição.

Pra quem se interessar:

http://cetroreal.blogspot.com.br/2009/06/monarquia-sacra-crista.html

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Você postou no diário que tinha entrado numa discussão que sabia que traria muitos bad karmas, mas em toda discussão é você que começa a dar Péssimo/Fail para todo mundo que discorda de você, se não sabe respeitar a opinião contrária porquê entra em discussões?

É por isso que tópicos sobre religião aqui não dão certo, sempre há pessoas que não sabem respeitar as opiniões contrárias.

Eu li 'imaginário' mas não li o parenteses. Achei que fosse mais um caso de 'seu Deus é imaginário, bobão teísta idiota mimimimi.

E pára de chorar por causa de karmas perdidos, que viadagem do cacete! Eu não estava lamentando péssimos, tava só comentando que eram temas polêmicos.

 

[Haran]

Mas o fato de o Estado ter sua escola de arte oficial não impede que outras escolas artísticas independentes não possam se desenvolver. Em contrário, a falta de uma escola de arte oficial é muito mais que uma simples opção por 'não-interferência', pelo menos no caso da religião. Pressupõe-se que o Estado não reconheça nenhuma verdade, moral ou doutrina como absolutas, que ele se coloque como algo neutro. Ou seja, nada realmente espiritual o defende das instrumentalizações e manipulações ideológicas.

Impedir não impede, mas atrapalha, afinal impede a liberdade do indivíduo de, com seus recursos, divulgar e exercer sua arte sob uma escola particular, para retirar recursos dele de forma não voluntária para uma escola que talvez ele não tenha nenhum interesse em divulgar. E isso pra que? Pra que socializar aspectos de uma religião específica, se a religião pode ser exercida de forma plena sem a ajuda do Estado?

E não sei donde você retira que o laicismo pressupõe um Estado absolutamente neutro, mesmo porque isso é impossível. Ele se pautará nas leis, e é nas leis que serão inseridas no Estado todas noções e tendências morais e religiosas e filosóficas que o povo possa ter, tendo um resultado homogêneo ou não dependendo da homogeneidade do povo. Então ter uma religião oficial ou é opressor ou é inútil, pois ou o povo não é homogêneo religiosamente e a religião oficial implicará, nas leis, em homogeneização e proeminência forçadas e não naturais, diferente do caso onde cada lei específica se originar do livre exercício parlamentar entre diversas correntes religiosas sem uma religião proeminente a priori; ou será inútil se o povo já for homogêneo religiosamente.

E claro, a religião não é uma escola de arte ou um sistema filosófico, é um verdadeiro sentido espiritual do que é um povo, de como ele deve se portar, para onde deve tender, e sua abertura à transcendência. A fé não é um mero elemento da sociedade. TODA a sociedade é fundada, regulada, estruturada em função da religião, do referencial sagrado e de abertura à transcendentalidade da pessoa e do Estado em direção ao seu Fim e Fonte.

Então, não vejo muito sentido nessa comparação. A religião não é mais um elemento, AO LADO da arte, da filosofia etc. A arte e a filosofia servem à religião ou àquela filosofia que norteia o Estado e seu povo, tudo na sociedade está abaixo, sob a tutela desse referencial e a ele tende.

Mas a comparação não precisa fazer sentido pra você para o argumento valer. Eu poderia colocar ali coisas absurdas, como por exemplo "o esporte é o norteador da sociedade", "o carnaval é o norteador da sociedade", etc. Seja lá o que for o norteador, não precisa-se oficializar o Estado com esses norteadores, se for de fato um norteador aparecerá naturalmente na estrutura das leis e como resultado da ação dos homens de Estado, sem que ninguém tenha que "proclamar" isso. Agora se não é um norteador e sim algo que um grupo de pessoas ache que deva ser um norteador, não tem porque esse grupo aparelhar o Estado com sua visão particular para guiar ou “concertar” a sociedade.

E acho que aqui você confunde a sua opinião do que seria o ideal ou recomendado com os fatos. O fato de existir uma única sociedade em que a religião não seja importante já contraria todo o discurso de "TODA a sociedade é fundada, regulada, estruturada em função da religião".

Eu disse 'mera questão' não por ser desimportante, mas porque se usa com o sentido de banir o tal referencial religioso-filosófico apenas para a esfera pessoal, negando o papel transfigurador e purificador desse referencial presente e atuante na sociedade como um todo, como era característico das sociedades cristãs. Então não se trata de engrossar o Estado como um Messias dotado de poderes espirituais e divinos e que, por si mesmo, pode levar a sociedade à perfeição. Porque o Estado só será perfeito enquanto o povo for perfeitamente religioso, piedoso e tal perfeição não existe. Existe um esforço, principalmente ascético, nesse sentido. O que o Estado é representar esse espírito que permeia a história e a cultura da sociedade, até pra auxiliar os indivíduos na sua busca pela perfeição.

Mas aqui você procura dizer que, diferente do que tinha entendido do seu post, o aspecto privado não é desimportante, mas para esclarecer parece novamente tratar o aspecto privado como algo desimportante, dizendo que algo privado é "apenas para a esfera pessoal", "é banido para essa esfera", e que por estar nessa esfera não atinge a sociedade como um todo (o que não é verdade, conforme procurei justificar no outro post).... Ou seja, andamos em círculo nesse ponto.

 

[Shiro Tokisada Amakusa]

Eu fico muito curioso com essa certeza toda que as pessoas têm sobre a morte e o pós morte. Uma coisa é especular, outra é dizer com convicção. Não dá pra usar crença como base para afirmar algo como verídico. Nem os que perdem alguém são capazes de entender o que é a morte. É impossível!

 

[General Artigas]

Outra coisa, tirando esse manuscrito algum historiador cita Jesus em algum momento? Em alguma passagem? Pelo que me consta só o Flávio Josefo (supostamente) cita ele, mas sem dizer o nome.

Eu sou um marceneiro pobre feito um mendigo que bota mil pessoas pra me escutar, lá no meio do nada, de vez em quando faço um cego enxergar, um aleijado andar, multiplico uns pães... Sem internet, TV, rádio, e qualquer outro meio de comunicação a não ser cartas, que demoram muitas vezes mais de um mês pra chegarem ao destino fica meio difícil entrar pra História se não inicio uma guerra civil ou entro pra política.

O Novo Testamento foi escrito tendo como base o ensinamento oral, que se iniciou com os apóstolos do HOMI. A Bíblia em si é um registro histórico de Jesus.