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[Mahtalë Tyarwion] Quarta Batalha - Finwë x Ingwë x Elwë

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Menegroth, 15 Jan 2008.

Situação do Tópico:
Fechado para novas mensagens.
  1. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Finwë x Ingwë x Elwë

    • Qual desses Elfos foram os mais importantes para a história da Arda?
    • Qual, em uma batalha, sairia vencedor?
    • Qual dessas familias foi a mais importante politicamente para a Arda?
    • Qual dessas familias foi a mais belicosa?
    • Qual dessas familias ou diretamente qual desses Elfos mais contribuiriam para a derrota e prisão de Melkor?

    Para lembrar das regras,
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    Duração: De 15/01/2008 até 15/03/2008 (Por ser mais detalhada e com mais personagens essa Batalha em especial terá um mês a mais de duração).

    Para melhor entendimento de sua argumentação, por favor, criem o post tendo como título o personagem que escolherá para a sua argumentação e como subtítulo o tema escolhido.

    Bom divertimento. :joy:
     
  2. Erundur

    Erundur Usuário

    Qual desses Elfos foram os mais importantes para a história da Arda?

    Finwë

    Não sou um grande fã ndo líder Noldo, mas tenho que dar o braço a torcer, ao redor dele e de sua descendência se desenrolou o destino de Arda, relegando seus pares à um papel coadjuvante. Evidentemente é preciso deixar claro, que a grande parte do que chegou ao conhecimento dos homens, sobre a história dos Quendi, chegou sob o ponto de vista dos Noldor.

    Mas analisemos os fatos, do despertar até a partida dos povos para Aman, as história dos três líderes são idênticas, mas separam-se então. Ingwë, encantado com os Valar entra, com seu povo, em uma ditosa paz e é esquecido (como escreveu o Professor, não se costuma relatar os acontecimentos dos anos ditosos), aparecendo uma ou outra vez, aqui e ali, mas deixou-se governar pelos Valar (uma sábia decisão) e desfrutou o favor deles.

    Elwë, por sua vez, se desviou de seu caminho, o que levou parte de seu povo a permanecer na Terra-Média, uma decisão que sem dúvida influenciou o destino do mundo, entretanto, suas escolhas foram muito mais pesadas na balança dos Teleri(Sindar) que do mundo... Lembrem-se que foi ele quem arrastou os Sindar para a Maldição de Mando, por ter atrelado o destino da filha à Silmaril.

    Bom, apara descrever as conseqüências das escolhas de Finwë, seria preciso resumir O Silmarillion aqui, mas só chamarei a atenção para alguns pontos. De toda a história no Rei dos Noldor, a escolha que mais influenciou a história de Arda, foi a escolha de sua esposa, uma dama élfica que determinou o destino de todos por causa de sua voluntariosodade.

    Sim, Míriel definiu o destino de Arda quando "resolveu" morrer, por está desanimada. E depois disso "bateu o pé" e não houve quem a fizesse sair de Mandos. Bom Finwë arranjou uma outra esposa, as conseqüências são conhecidas.

    Finwë ainda foi passional ao lidar com seu filho Fëanor, tão voluntarioso quanto a mãe, não tendo sido firme o bastante deixando que uma contenda sucessória se desenrolasse sem rédeas. Além de ter abandonado o povo quando seu primogênito foi , justamente punido por seu desvario, exilado de Tirion.

    Em suma, Finwë foi o mais importante para a história de Arda, não por suas coragem ou grandes feitos, mas por sua passividade.
     
    Última edição: 17 Jan 2008
  3. Dáin-Pé-de-Ferro

    Dáin-Pé-de-Ferro Citando posts esquecidos

    [size=20pt]ELWË[/size]

    • Qual dessas familias foi a mais importante politicamente para a Arda?
      Elwë foi, em último caso, o predecessor da linhagem dos reis Dúnedain de Númenor e, portanto, de Arnor e Gondor, sendo assim o grande definidor da política póstuma em Arda. Sem ele não haveria Valfenda com a Arwen, nem Aragorn para ela. Sem ele não haveria Guerra do Anel (o Bilbo teria morrido no caminho sem Elrond e eles não teriam sabido das Letras-da-Lua). Sem ele não haveria retirada de Valinor dos Círculos do Mundo. Sem ele não haveria Última Aliança. Além disso ele era ancestral de Eärendil, ocasionador da Guerra da Ira, que abalou a estrutura do Mundo e baniu Morgoth. Sem contar que foi dele o pedido a Beren de pegar a Silmarill, de modo que também é culpa dele a rivalidade entre anões e elfos, porque se não tivesse pedido a dita cuja os segundos não teriam o que roubar. Não haver Silmarilli não seria obstáculo, ele pediria algo do tipo do mesmo jeito.
     
  4. Bagrong

    Bagrong RaG

    Qual desses Elfos foram os mais importantes para a história da Arda?

    Finwë

    Bom, dentre o trio que acordou com os elfos e partiu liderando seu povo para Valinor, eu acho que Finwë assumiu o mais importante papel. Em primeiro lugar, ele guiou a maior e mais importante hoste de elfos, os noldor. Além disso, só o fato de ser o patriarca dessa família já o faz mais importante, afinal, dos outros dois um ficou quietinho em Valinor a vida toda e outro se desvirtuou do caminho e fez um monte de cacas. Finwë não, ele conseguiu cumprir seu objetivo e passou a liderar a família mais fodona.

    Vale lembrar também o legado que ele deixou. Finwë é pai de Fëanor, Fingolfin e Finarfin. É também avô de Fingon, Turgon, Aredhel, Finrod, Galadriel, Maedhros, Maglor, Celegorm, Caranthir e Curufin, dentre outros. Séri, eu acho que citei só aí a maior parte dos elfos muito importantes da história de Tolkien. Se Finwë não tivesse existido, toda essa gente que descende dele também não existiria. Desta forma, nada de Silmarilli, de juramento, de guerra contra Morgoth, maldições, perdões, nada! Finwë pode até não ter sido ativamente responsável por esses acontecimentos, mas ele os deu possibilidade para que realmente ocorressem.

    Além disso, vale lembrar da enorme importância que teve sua morte. Ele foi o primeiro elfo a ser assassinado, foi também um dos motivos da ira de Fëanor, do juramente, etc. O que aconteceu com ele em Formenos foi algo sem precedentes!

    Enfim, Finwë é, definitivamente, o mais importante.
     
    Última edição: 17 Jan 2008
  5. Bagrong

    Bagrong RaG

    Qual dessas familias foi a mais importante politicamente para a Arda?

    Finwë

    Quanto a isso não tem dúvida nenhuma. Se formos pensar em termos de família, dava até para ir por exclusão:

    A de Ingwë foi para valinor, ficou lá a vida quase inteira e só participou da uma pendenga: a Guerra da ira.

    A de Elwë pode ser duas: os Teleri e a sua "pessoal". Quanto aos teleri, temos alguns em Valinor e temos os Sindar e Nandor, convenhamos que todos com suas limitações de participação histórica. A família pessoal de Thingol tem uma peça chave da história: Lúthien. Vá, ela é de fato muito importante, mas vale lembrar que sua importância dá-se na batalha da família da Finwë contra Morgoth, não na família de Elwë propriamente dito.

    Mesmo com tudo isso, a exclusão não é a único modo de se ver essa história. Afinal, da família de Finwë há muito o que se falar. Fëanor construiu as Silmarilli (que, de tão importante, dão até nome ao livro que conta essa história toda), ele fez o juramento, ele conduziu seu povo pra fora de Valinor. Foi essa família que matou mais gente, fez mais barbaridades e também a que fez mais heroísmos. Combateu Morgoth por anos, teve participação em quase todos os acontecimentos históricos em Arda. Chegou, até, a influenciar a Terceira Era (com Galadriel e outros herdeiros), já bem distante do auge dessa gente.
     
  6. Erundur

    Erundur Usuário

    Qual dessas famílias foi a mais importante politicamente para a Arda?

    Finwë

    É preciso ter em mente que cada uma das famílias, politicamente pode ser representadas pelos seus governantes. Em termos de atividade política, os Noldor sempre estiveram no centro das grandes questões e debates.

    Apesar de carregar o título de Rei Supremo, Ingwë nunca foi uma figura política, sendo muito mais um símbolo de quanto submeter-se à regência dos Valar poderia ser recompensador. Se há um ato político de que se tenha relato, certamente foi o fato de ter convencido seu povo a partir e permanecer unido, feito repetido por Finwë. Outro ato que pode ser considerado político, foi ter permitido o casamento de Indis com Finwë, apesar dessa permissão ter vindo muito mais dos Valar que dele próprio.

    Já Elwë, mostrou-se um tanto imperito na arte política, típico monarca absoluto, reina pelo seu humor e disposição de espírito. Quando está bem, tudo são flores, mas quando está mal, a incerteza surge no coração de seus súditos. Vejamos, de início, indo para Aman, não consegui manter seu povo unido sob uma bandeira e um objetivo, permitiu que clã se desagregasse.

    Era um elfo movido pelos sentimentos, abandonou seu povo motivado pela paixão. Só permaneceu rei pela consideração daqueles que quiseram permanecer, na esperança de reencontrá-lo. Recebeu os Noldor de bom grado, mas ao saber do Fratricídio de Alqualondë, se inflamou e fechou seu coração para os exilados. Foi insensato ao lidar com Beren e o subestimou (outro sintoma de sua inabilidade política, achava-se infinitamente superior). Arrastou sua excelente relação com os Anões para a lama, gerando uma das mais conhecidas inimizades da história de Arda, motivado por arrogância e soberba. Isso sem falar que não conseguiu manter seu território unido, permitindo que os vários senhores Noldor governassem sem lhe prestar contas de coisa alguma.

    Por outro lado, Olwë levou os Teleri para as margens de Aman (não apenas literalmente), entretanto demonstrou mais trato político que seu irmão, ao permitir a união entre sua filha e Finarfin, ligando assim as duas casas, ou melhor as três. O Senhor dos Teleri mostrou sua firmeza de espírito ao manter-se fiel às determinações dos Valar, resistindo até ao sangue, não sem antes expressar sabedoria e comedimento ao advertir Fëanor e buscar dissuadi-lo. Ainda foi capaz de convencer os Valar a permitir que seu povo não se envolvesse diretamente na Guerra da Ira.

    Em fim, temos Finwë e os Noldor, a família mais politizada entre os Elfos. Primeiro, os Noldor têm uma característica marcante, a busca pelo conhecimento, é evidente que quanto mais se adquire conhecimento, mas nos tornamos capazes de ações políticas relevantes, e foi isso o que aconteceu como os Noldor. Isso é refletido mais intensamente no episódios relatados em "Das Silmarils e da Inquietação dos Noldor".

    Quando Melkor inicia sua vingança, lançando sementes de intriga, ele escolheu os Noldor pelo seu nível de politização, a final quanto mais politizado, maiores são as probabilidades de proliferarem as intrigas.

    Nesse ponto Finwë parece já ter pedido muito de sua habilidade política, o rei dos Noldor viu seu povo se dividir entre os que apoiavam Fëanor, os que apoiavam Fingolfin, e os que queriam distância da briga e se reuniram ao redor de Finarfin, estava formado um cenário tripartidário que finalmente levou ao exílio dos Noldor.

    Na Terra-Média os Noldor, foram responsáveis por pela reorganização geopolítica de Beleriand, aproveitando a inabilidade de Elwë e volta de Melkor. Repartindo todo o Território Sindar, sem ao menos notar a presença de um soberano. Mas tarde os Noldor reorganizaram também Eriador domando toda a Terra-Média.

    Foi também entre dentre os Noldor que nasceu Finrod, o maior político Elfo que existiu. Finrod foi capaz de unir ao seu redor absolutamente todos os povos livres de Beleriand, se movimentava confortavelmente entre todas as facções dos Noldor, respeitado e querido por todos; irrestritamente recebido em Doriath, Amigos de Homens e Anões. Um exemplo de como a política pode ser usada para o bem.

    Todas as ações políticas dos Noldor refletiram-se diretamente no destino de Arda.
     
  7. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Qual dessas familias foi a mais belicosa?

    Finwë (Noldor)

    Issso é fato, os Noldor foram os Elfos mais belicosos de todos, superando e muito tanto sidnasr, quanto Vanyar.

    Os Vanyar só entraram em guerra quando os Valar os "enviaram" na Guerra da Ira;
    Os Sinda se armaramcomo defesa (vide Menegroth) a Melkor, no fim do cativeiro dele em Valinor, quando os orcs começaram a perambular em Beleriand;

    Já os Noldor, mesmo na paz de Valinor, se armavam, no começo com exibição de forças, disputa pacífica entre clãs...mas, a rivalidade entre Fëanor e Fingolfin, provocou uma grande cisão, que resultou em grande tragédias para os Noldor.

    Os Noldor que foram para Beleriand, lutar por sua própria vontade contra Melkor.

    E além disso, turon, Fingon e Fëanor (só algusn exemplos) sempre foram citados como "belicosos", visto que os Sindar e Vanyar, sempre eram lembrados como "elfos da luz" ou "músicos", com pouquíssimas, (ou nenhuma) menções sobre ser Belicosos, ou algo do tipo.
     
  8. • Qual dessas familias ou diretamente qual desses Elfos mais contribuiriam para a derrota e prisão de Melkor?

    Dentre esses três elfos, fico com Finwë.

    Motivos: Creio que a guerra entre os elfos e Morgoth apenas começou pela morte de Finwë, que motivou Fëanor a "agilizar" a investida contra Morgoth.

    Mas Elwë não fica atrás, pois muitos dos elfos foram refugiados em seus reinos, o que ajudou muito nas investidas. E também pelo fato dele ter sido um dos que mais viveu nesses tempos, errando algumas vezes, acertando em muitas.

    Mas fico mesmo com Finwë, o "apressador" da guerra.

    :joy:
     
  9. Erundur

    Erundur Usuário

    Qual dessas famílias ou diretamente qual desses Elfos mais contribuiriam para a derrota e prisão de Melkor? <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Essa sem dúvida é a mais complicada das questões aqui apresentadas. Vou considerar e só depois responder.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Individualmente não diria que qualquer dos três Senhores Élficos tenha contribuído para a destruição de Melkor. E julgo uma tarefa árdua encontrar entre as três famílias aquela que tenha contribuído mais para a derrota de Morgoth.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Os Teleri (faz-se mais adequado tratar os Lindar como dois grupos distintos) nada tiveram a ver com a destruição dos Caído, a não ser o fato de transportar as hostes dos Vanyar para as Terras de Cá.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Os Sindar foram batente resistentes e combateram bem, mas os Orcs, antes que Melkor aparecesse na jogada, depois disso o que fez Elu? Nada, se escondeu sob o Cinturão de Melian (ou deveria dizer "nas barra das saias?)<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Temos então os Noldor, esses sim lutaram, e muito bem frente à sombra de Angband (não preciso nem falar de Fingolfin, né?). Mas nos fim das contas foram dispersos por Beleriand, sem muito que fazer além de proteger a própria vida.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    E por fim os Vanyar, que não tinham lá muito interesse nessa história toda como Morgoth, e só se envolveram por causa dos Valar, e nada mais, mas foram eles quem estavam lá quando Melkor foi derrotado. <o:p></o:p>
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    Vamos a balança: Os Vanyar lutaram na Guerra da Ira, da qual as demais casas ficaram de fora, e na qual Melkor foi destruído.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Não tenho dúvidas que a resistência dos Noldor foi fundamental para a dispersão dos poderes de Morgoth o que contribuiu para sua derrocada.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Analisando um pouco mais o quadro temos que reconhecer que Melkor não seria destruído se o Valar não tivessem lutado, e eles não o teriam feito se Eärendil (até então sem raça definida), não tivesse intercedido, e ele não o teria feito sem a Silmaril, com a qual pode chegar a Aman, que foi conquistada por Luthien, uma Sindar.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    A abalança continua equilibrada até aqui, mas então me lembro dos dragões, sim, Melkor tinha um último recurso, que segundo o Silma vez virar o rumo da batalha e lá do céu aparece Eärendil e salva o dia, ou melhor a Terra-média, destruindo os dragões e acabando com as chances de Morgoth. Devo considerar que a essa altura, Eärendil já era um elfo, ele era um Noldor. O que faz a balança pesar para o lado deles.<o:p></o:p>
    <o:p></o:p>
    Ok, não gosto de admitir, mas os Noldor contribuíram mais para a derrocada de Melkor.<o:p></o:p>
     
  10. Daewen

    Daewen Elener

    Qual desses Elfos foram os mais importantes para a história da Arda?

    Elwë

    Ele ao meu ver foi o elfo que mais participou ativamente da história de Arda entre os três ai colocados como opção. Foi Thingol que permaneceu na Terra-média e criou um reino enquanto está estava dominada por Melkor e foi ele quer presenciou todo o desenrolar na história dos Noldor na Terra-Média. Além do que, seus descendentes tem participação efetiva na linhagem dos dunedain, e apesar de ter sido morto ainda em Beleriand, sua família se ramificou e esteve presente em todas as eras da história de Arda.

    Ignwë e sua familia pra mim tem uma participação praticamente nula na história, mas temos que levar em consideração que sabemos dessa por intermédio da interpretação dos Noldor.

    E já Finwë resguarda em sua descência a sua importância, mas ele morreu ainda em Valinor e ao contrário de Elwë não vivenciou as batalhas, lutas e acontecimentos determinados por estes. Claro que os fatos dos quais seus filhos e netos foram protagonistas marcaram para sempre a historia dos noldor, mas acho que a participação efetiva de Elwë nos acontecimentos, o faz um elfo mais importante, por ter não apenas feito escolhas que levaram familiares a tomarem atitudes, mas por ter vivenciado esses momentos.
     
  11. Daewen

    Daewen Elener

    # Qual, em uma batalha, sairia vencedor?

    Elwë. Pelos mesmos motivos que dei no primeiro post.

    # Qual dessas familias foi a mais importante politicamente para a Arda?
    # Qual dessas familias foi a mais belicosa?
    # Qual dessas familias ou diretamente qual desses Elfos mais contribuiriam para a derrota e prisão de Melkor?

    Já do ponto de vista político e belicoso, sem dúvida a família de Finwë foi a maior protagonista de eventos que marcaram Arda. Movida pela vingança, por juramentos os herdeiros de Finwë foram os responsáveis se não por todas, por quase todas as batalhas que os elfos travaram entre si e também pela caçada incessante em busca de Morgoth. Diga essa de passagem, inicialmente mais movida pela vingança do que por qualquer outro sentimento nobre.
    Ao meu ver a família de Finwë tem muito do que se 'orgulhar' foi a que mais provocou desentendimentos, disputas, vinganças, rixas e ao mesmo tempo a quer enfrentou e lutou contra os maiores perigos que assolaram a Terra-Media...num dizem sempre q quem procura...acha?
     
  12. Finwë (Noldor)

    com certeza , a historia de Arda é totalmente entrelaçada com a história dos descendentes de Finwë.

    ter filhos como Fingolfin e Feanor é suficiente para comprovar a importância belicosa e política dessa familia.

    Ingwë: dele pouco se sabe , se acomodou em Valinor e tentou ficar o mais longe possivel de problemas ( Melkor)

    Elwë : para mim é uma decepção , como um rei valoroso e sábio pode ter sido morto por anões em seu próprio reino ?

    logo não tem nem comparação : Finwë na cabeça
     
  13. Neithan

    Neithan Ele não sabe brincar. Ele é Mito

    Qual desses Elfos foram os mais importantes para a história da Arda?

    Finwë

    Foram os Noldor que partiram de Valinor, buscando vingança, reinos e glórias a serem cantadas. E conseguiram. Dos noldor, surgiram Gondolin e Nargothrond, os noldor que lutaram, mesmo desamparados, contra todo o poder do norte.

    Os Noldor, após a morte de Finwë e do roubo das Silmarili, partiram de Amam, buscando alegria através da tristeza, decidiram buscar a glória e a riqueza, atráves de batalhas. Chegaram à Beleriand, com riqueza e majestade. Desafiaram Melkor e construíram grandes Obras em todo o seu terrítorio. Dos Noldor veio a Luz, Earëndil, neto de Turgon, neto de Finwë. Os noldor moldaram o destino dos dias antigos, com sua coragem e determinação.

    Foi como Fëanor disse a Manwë, "que no mínimo os feitos futuros dos noldor viveriam para sempre em canções," e Manwë afirmou: "Assim seja! Custosas lhes sairão essas canções e serão, entretanto uma boa aquisição. Pois o preço não poderia ser outro"

    Melkor os derrotou? Em batalhas sim, mas no final, definitivamente não. Graças a coragem dos descendentes de FInwë, surgiu a esperança para homens e elfos. E, muitos noldor continuaram no primeiro plano. Gil-Galad reino pro toda a Segunda Era, e Galadriel e Elrond, eram os mais respeitados e sábios elfos da Terceira, portadores dos Anéis.

    Sem eles, não teríamos canções como o duelo de Fingolfin contra um Vala, não teríamos Gondolin, a cidade Branca; Não teríamos As Silmarili, e nem a Elessar. Sem Finwë e seus descendentes, a Terra-média não teria tanto brilho.
     
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