Mágica humana

[Prime Nazgûl]

:arrow: Será q os Elfos poderiam canalizar(escravisar) a energia de alguem em objetos magicos?

Acho que podiam. Foi algo parecido com isso q o Sauron fez qdo criou os aneis.

:arrow: E como era exatamente os poderes desses necromantes??? Eles faziam algo envolvendo sacrifícios humanos??? De que maneira isso era feito?

São bem parecidos com a magia "pura". Não sei exatamente como eram os rituais, mas eles envolviam a morte de seres com fëa (nem ajuda muito, neh? ).

 

[Senhor Das Thangorodrim]

Os Humanos possuem mgia sim: a criatividade. Pq vcs acham que nunca foi criada a tecnologia na Terra-Media depois de milhares de anos com os elfos, seres tão fodões, dominando Arda? Pq eles possuiam a magia pura, sem esforço, sem ritual. Os elfos podem parecer mais fortes, porém, são mais fracos. Nem mesmo a sabedoria eterna deles evitou sua decadência.

 

[Slicer]

Anoriell:

Isso é só uma parte do que tinha escrito antes, mas resolvi encurtar muito, desculpe se pareço meio seco nas respostas.

Elfos NUNCA praticaram necromancia, portanto nunca emprisionaram nenhum espírito dentro de anel nenhum. Eles simplesmente passavam um pouco do seu próprio poder para eles. Exemplo: Anéis de Poder, Silmarils... e mais um que você vai ver ainda no Senhor dos Anéis. Nem mesmo o Um Anel foi feito com necromancia, pois Sauron tinha poderes mágicos inatos, assim como Gandalf, Saruman...

Sauron quando corrompeu o último Rei de Númenor (Ponente, como é chamado no SdA) promoveu sacrifícios humanos sim, mas por motivos políticos (os cordeiros eram os chamados Fiéis, aqueles que acreditavam que os Valar estavam certos, e que os humanos não deveriam ser imortais, que a mortalidade era uma dádiva). Contudo, Morgoth se utilizava de espíritos malignos para assombrar e atacar pessoas, assim como Sauron. Os nazgûl são espectros, ou seja, mortos-vivos.

Eu contudo, sou da opinião que o termo mais correto é Feitiçaria, e não Necromancia, sendo a última uma ramificação da primeira, e a primeira sendo uma versão distorcida da Magia, utilizada para submissão e destruição, enquanto a Magia é utilizada para proteção e construção.

Quanto ao conceito de sub-criação, o grande problema é puramente linguístico: nós falamos em sub-criação, mas não analizamos o que significa, e a sua relação com a criação. Tolkien explica isso direitinho no Letters, então aki vai o resumo do resumo: O que Eru (ou nosso Deus) cria, é chamado de Criação. O que os filhos de Eru criam é chamado de sub-criação. J.R.R. Tolkien é uma Criação de Deus, e O Senhor dos Anéis é uma sub-criação de J.R.R. Tolkien, que foi Criado por Deus. Agora modifiquem o nome do Tolkien com alguma pessoa, como Celebrimbor, e O Senhor dos Anéis por Anéis de Poder, e vocês podem ver a relação.

 

[matheusrios]

Não, não é verdade o que disseram sobre os homens não possuirem capacidade sub-criativa. Os homens também possuíam a capacidade sub-criativa, pois no livro O Silmarillion Tolkien diz que os nove Nâzgul eram todos homens, e que eles foram grandes reis, guerreiros e feiticeiros de seu tempo. E também o mais poderoso nâzgul era ninguém mais ninguém menos que o Rei dos Bruxos de Angmar. Então é claro que eles tinham a capacidade sub-criativa. O próprio Aragorn tinha um poder sobrenatural para a cura com as folhas de Athelas. Nenhuma erva possui um poder de cura tão grande quanto quando Aragorn as usava.

Algumas pessoas disseram nesse mesmo tópico que os homens que se tornaram feiticeiros foram influeciados pela malícia de Sauron e só conseguiram os seus poderes aprendendo magia negra. Mas isso não é verdade, nem todos os feiticeiros são malignos, uma vez que o próprio Gandalf se dizia um feiticeiro. Os homens possuiam uma capacidade sub-criativa muito pequena, que precisava ser desenvolvida. Alguns escolhiam o caminho do mal para aumentar os seus poderes, mas eu não duvido que se um dos hobbits que estavam na companhia de Gandalf pedisse para que ele os ensinassem a desenvolver os seus poderes ele o faria, uma vez que no livro "O Hobbit" Tolkien diz que os hobbits possuem pouco poder mágico.

P. S: Beorn talvez não tenha conseguido os seus poderes através de Radagast, pois Beorn pode ser também um licantropo, ou seja, um homem que se transforma em animais (no caso, urso) uma vez que Tolkien diz que ele só podia se transformar em um urso. Mas ele pode ter sido transformado em um urso por Radagast ou ele foi mordido por um outro homem-urso. Troca-peles foi um termo que Tolkien usou para substituir licantropo, uma vez que o livro foi escrito para crianças.

 

[Oromë]

Gandalf nunca se disse feiticeiro, ele era considerado um Mago, coisas muito diferentes no mundo de Tolkien.

Humanos não possuiam poder sub-criativo, e é justamente por isso que tinham de se tornar feiticeiros, e usar da necromancia, pois era o meio mais fácil de conseguirem as energias necessárias para moldar a realidade.

Como toda Necromancia está impregnada com a essência maligna de Morgoth, não existem feiticeiros "bonzinhos". Eles tinham de conscientemente fazer coisas bem nefastas pra ter acesso a esse poder, então não, não tinha como ser gente fina. Quanto a uma redenção, não era impossível, mas o dito cujo tampouco poderia voltar a usar desses meios.

Nunca ouvi falar de homens-urso na TM.

As ervas de Aragorn funcionavam melhor por causa de conhecimento de como usa-las. E mesmo que houvesse alguma migalha de sub-critividade ali, isso se deveria à descendencia élfica de Aragorn.

 

[matheusrios]

Não se esqueça de que há diferentes traduções das obras de Tolkien, sejam elas os livros, os filmes e os jogos para computador e Playstation, e nelas você poderá encontrar a palavra feiticeiro em vez de mago, principalmente nos livros mais antigos e que foram traduzidos em Portugal.
Os Ainur, elfos e anões já nasciam com a capacidade sub-criativa, mas claro, eles já não nasciam tão poderosos como Galadriel era quando a Terceira Era estava terminando. No livro O Silmarillion, podemos ver que quando Galadriel foi para Doriath ela aprendeu com Melian, a Maia, a desenvolver os seus poderes e como se tornar uma pessoa sábia. Então é claro que a prática e o estudo ajudava a desenvolver o poder de um indivíduo. A mágica nas obras de Tolkien possui poucas diferenças em relação a mágica "comum" à qual estamos habituados, uma vez que em SdA vemos que Gandalf não podia lançar um feitiço sem material, como quando ele lançou jatos de fogo sobre os lobos e necessitou de algumas toras de madeira para fazê-lo. Também são necessários os comandos verbais e gestuais, como podemos ver na luta com o Balrog em Moria em que ele necessitou usar uma "palavra de Comando" para fechar a porta ou chacoalhar o seu cajado quando se utilizou da Chama de Anor. Voltando ao assunto, é claro que a maioria dos feiticeiros eram malignos, sendo que o próprio Sauron era chamado de o "Feiticeiro de Dol Guldur" e de "Necromante". Podemos ver aí uma clara relação entre feiticeiro e necromante, uma vez que são dois nomes usados para designar Sauron.
Ora, como Aragorn possuía sangue élfico, é claro que ele tinha capacidade sub-criativa! Qualquer um sabe que mergulhar ervas curativas em água quente e lavar o ferimento com o ungüento é o suficiente para "estabilizar" qualquer ferida. O efeito da cura de Aragorn sobre Frodo foi bem maior do que somente estabilizá-la, uma vez que o livro explica que o hobbit não teria sobrevivido senão a ajuda de Aragorn. Ou seja, foi usado sim um pouco do poder de Aragorn enquanto ele curava Frodo e os outros enfermos de Minas Tirith, talvez inconscientemente. Não estou desmentindo o que disse, caro amigo, estou justamente salientando que os descendentes de Elros possuiam sim algum tipo de poder mágico, uma vez que possuíam sangue élfico, e que as demais raças humanas, como os bárbaros do sul, não possuiam nem poderiam atingir este tipo de poder, a não ser com uma pequena ajuda de Morgoth. Ou de Sauron.

PS: Beorn era um homem-urso, ou seja, um homem que se transforma em um urso, que Tolkien chama de troca-peles, e que em outros lugares é chamado de licantropo. Pegue a definição que Gandalf deu sobre Beorn em "O Hobbit" e mostre a qualquer especialista em licantropia e veja se o que eu estou dizendo é ou não verdade. Lembre-se de que esta é apenas uma hipótese sobre a origem dos poderes de Beorn, e que não quer dizer necessariamente a verdade. Esta é apenas uma opinião (minha, no caso).

 

[Oromë]

As únicas fontes de informação válidas para SdA são os livros, os demais não servem como base para isso. E se um Istari foi traduzido como "feiticeiro" ao invés de "mago", foi erro dos tradutores. As obras em inglês deixam claras a diferenças.

A "magia" de SdA é praticamente completamente diferente daquela que estamos acostumados, tanto que é errôneo o uso desse termo para designar os feitos da sub-criatividade. Inclusive, pode perceber que estou usando a palavra "magia" entre aspas.

Não eram a maioria dos feiticeiros que eram malignos, e sim todos. São como pessoas que vendem suas almas em troca de poder. Esse poder por si só já é maligno e corruptor, e que apenas afunda cada vez mais seus praticantes.

Quanto a Aragorn, na verdade não existe nada que garanta que ele tenha sequer um minimo de sub-criatividade, é apenas uma hipótese. Os próprios descentes de Elros, se tivessem da mesma, seria muito pouco, quem dirá Aragorn, cujo sangue élfico é extremamente diluído.

A questão da sub-criatividade é complicada. Ou os humanos não tem nada, ou tem uma miséria. Além do mais, ela se trata de um dom de Eru, concedido ao Fëa, que é imutável. O mais provável é que nem ao menos se pudesse desenvolver isso, sendo o nível desse poder sempre o mesmo, desde o nascimento, se aperfeiçoando apenas a sabedoria de como utiliza-lo.

Quanto a esse trecho em expecífico:

O efeito da cura de Aragorn sobre Frodo foi bem maior do que somente estabilizá-la, uma vez que o livro explica que o hobbit não teria sobrevivido senão a ajuda de Aragorn.

Ele diz que não teria sobrevivido sem a ajuda de Aragorn porque fora este quem o ajudara, e não porque apenas ele poderia ajuda-lo.

Se fosse Boromir a ter estado lá e tratado dos ferimentos, estaria escrito que ele não teria sobrevivido sem a ajuda de Boromir.

Até porque esse sentido o colocaria como o único ser capaz de tal, e só em Valfenda deveria haver alguns pares deles que pudessem fazer coisa melhor.

Havia um abismo de diferença entre um elfo e um meio-elfo, que seria praticamente humano. Agora, imagine só Aragorn, que pode dizer que tem sangue élfico tanto quanto eu posso dizer que tenho sangue viking.

 

[matheusrios]

Todas as questões aqui abordadas são hipóteses e opiniões dos forumeiros, e nenhuma opinião pode ser considerada certa ou errada, a não ser que os próprios filhos de Tolkien venham até nos e se manifestem sobre o assunto.

Ela não é completamente diferente da magia à qual nós estamos habituados. Se não Tolkien não usaria termos como "encantamento", "magia", e "feitiço" em diversos de seus livros, principalmente o Hobbit e o Silmarillion. Não é necessário usar magia entre aspas, uma vez que no O Silmarillion ela é usada diversas vezes para designar o poder dos elfos. Não estou com o livro aqui agora, senão colocaria aqui a página para meu comentário ficar mais consistente, mas posso dizer que o estou relendo, e estou exatamente no capítulo "Beren e Luthien", e ele fala que o cão de Valinor, Huan, trouxe uma erva do campo a Luthien, e com ela curou Beren, que estava em grande necessidade, juntamente com os seus "dons de magia". Em várias outras partes do livro podemos encontrar esses termos, bem como em outras obras do professor.

Se fosse completamente diferente, Tolkien não usaria esses termos e a palavra sub-criatividade estaria ocupando o primeiro lugar nas palavras mais repetidas no livro. Se este é um termo errôneo para designar os elfos, a maneira de pensar de Tolkien é diferente da de muitas pessoas.

Se o Fëa fosse completamente imutável, imagine só! Então você quer me dizer que Eru concendia muito poder a uns, e pouco poder a outros, e que ele discriminava suas obras? Pois eu vejo muita diferença no poder de Galadriel e no de Legolas. Ou seja, você está me dizendo que Eru, o equivalente ao Deus Biblíco, faz discriminação entre suas criações, pois para glorificar um e humilhar outros ele teria que gostar mais de um do que do outro.

Eru amava a todos igualmente, pois eram todos seus filhos. Está óbvio aí que entre os seres que possuíam a sub-criatividade, pode-se dizer que eles nascem todos com a mesma quantidade de poder, que ia se desenvolvendo enquanto ele crescia e aprendia a usá-lo e ia se tornando mais sábio. A razão de os elfos possuírem poder e os homens não, se deve ao fato de que eles não são da mesma raça, e os dons de uns compensam a fraqueza dos outros.

Se formos enxergar dessa maneira, então realmente Tolkien pensava de uma maneira diferente da de muitas pessoas.

 

[Oromë]

Todas as questões aqui abordadas são hipóteses e opiniões dos forumeiros, e nenhuma opinião pode ser considerada certa ou errada, a não ser que os próprios filhos de Tolkien venham até nos e se manifestem sobre o assunto.

Os filhos de Tolkien tem tanta autoridade acerca do assunto quanto nós (dispensemos a questão de estudo aqui, estamos falando de chegar e afirmar que a coisa era assim ou assado). O único que poderia dar uma certeza não está mais nesse mundo. O que restam são os escritos dele, os quais usamos para tentar deduzir o que ficou sem uma explicação melhor por parte de Tolkien.

Quanto ao resto, nem todas são hipóteses, como falarei mais a frente.

Ela não é completamente diferente da magia à qual nós estamos habituados. Se não Tolkien não usaria termos como "encantamento", "magia", e "feitiço" em diversos de seus livros, principalmente o Hobbit e o Silmarillion. Não é necessário usar magia entre aspas, uma vez que no O Silmarillion ela é usada diversas vezes para designar o poder dos elfos. Não estou com o livro aqui agora, senão colocaria aqui a página para meu comentário ficar mais consistente, mas posso dizer que o estou relendo, e estou exatamente no capítulo "Beren e Luthien", e ele fala que o cão de Valinor, Huan, trouxe uma erva do campo a Luthien, e com ela curou Beren, que estava em grande necessidade, juntamente com os seus "dons de magia". Em várias outras partes do livro podemos encontrar esses termos, bem como em outras obras do professor.

Se fosse completamente diferente, Tolkien não usaria esses termos e a palavra sub-criatividade estaria ocupando o primeiro lugar nas palavras mais repetidas no livro. Se este é um termo errôneo para designar os elfos, a maneira de pensar de Tolkien é diferente da de muitas pessoas.

Não entendi onde os elfos entram na história ali, mas enfim, não é esse o ponto. Primeiro, essa questão do uso do termo "magia" é relativamente complicada, e eu prefiro o usar entre aspas para não haver confusão entre ela e a de nosso mundo. A magia d&dística, assim como a magia supostamente praticada por grupos como a Golden Down, tem um caráter criativo. Ou seja, criar coisas. A magia na TM influi no mundo, ajuda a altera-lo, mas a criação é restrita a Eru, em seu sentido mais puro. Aulë não criou os anões do nada, ele os sub-criou, a partir da rocha moldada, e Illúvatar lhes concedeu vida de verdade. Nem mesmo uma força maior como os Valar podia fazer mais do que moldar o mundo.

E ainda assim existem limites para tal. Elrond, um elfo com milênios de vida, e muito poder, conseguiu fazer uma corredeira descer muito mais violentamente, e com muito mais volume, mas isso com muito esforço.

Assim sendo, a diferença entre a magia que supostamente há no nosso mundo, e a de Tolkien, é relativamente grande, em sua própria essência. E é pra evitar confusões que usamos os termos com cuidado.

Tolkien deixa escapar algumas coisas relativas a "magias" nos livros, mas nas cartas ele afirma veementemente que humanos não são capazes de utiliza-las. Como elas nos mostram o próprio pensamento do autor com relação à suas obras, então eles não podiam e ponto. E se não podiam, era porque seu potencial sub-criativo era mirrado (nota: creio que caí num erro ao falar que eles não tinham...na dúvida, fiquemos com a quantidade mínima, que não seriviria pra muito mais do que nada mesmo).

Se o Fëa fosse completamente imutável, imagine só! Então você quer me dizer que Eru concendia muito poder a uns, e pouco poder a outros, e que ele discriminava suas obras? Pois eu vejo muita diferença no poder de Galadriel e no de Legolas. Ou seja, você está me dizendo que Eru, o equivalente ao Deus Biblíco, faz discriminação entre suas criações, pois para glorificar um e humilhar outros ele teria que gostar mais de um do que do outro.

Primeiramente, o fëa é imutável. Discutir isso é como discutir que o Um era redondo.

Segundo, você se contradiz na terceira frase. Ou havia ali uma outra interpretação que não percebi.

E desde quando poder maior ou menor era sinal de mais ou menos amor de Eru por seus filhos? Não confunda as coisas.

Elfos e homens eram ambos Filhos de Eru, e nem por isso eram iguais. Pelo contrário, o nível de poder de ambos era bem distinto. Nem por isso Eru gostava mais de um ou de outro.

Mesmo entre seres da mesma espécie, temos um exemplo claro que mostra quão sem sentido é essa argumentação de todos terem o mesmo poder: Fëanor. O fëa dele foi o mais poderoso que já existiu entre os Filhos, a ponto de exaurir a própria mãe. Ele nasceu com mais poder sub-criativo do que qualquer outro Elfo ou Homem, e aprendeu a usar o mesmo durante sua vida. Seu nível de poder não mudara, ele simplesmente adquiriu a sabedoria de como usa-lo. Fëanor era sem igual, e isso foi descrito com todas as palavras no Silmarillion. Se rele-lo com atenção, você mesmo vai perceber que a teoria é furada.

Mais uma coisa: o Deus bíblico concede (supostamente) apenas seu amor de modo igual. Se você já leu a bíblia, ou ao menos já leu sobre isso, deveria saber que é considerado normal alguns seres humanos serem mais privilegiados que outros em vários aspectos, do biológico ao economico. Tanto que o comunismo é repudiado pela Igreja.

Dar mais poder sub-criativo a uns e menos a outros não é humilhar ninguém, em lugar algum. Caso contrário, os Valar seriam os mais amados de Eru, e nós bem sabemos que, na melhor das situações, eram tão amados quanto os Filhos.

Eru amava a todos igualmente, pois eram todos seus filhos. Está óbvio aí que entre os seres que possuíam a sub-criatividade, pode-se dizer que eles nascem todos com a mesma quantidade de poder, que ia se desenvolvendo enquanto ele crescia e aprendia a usá-lo e ia se tornando mais sábio. A razão de os elfos possuírem poder e os homens não, se deve ao fato de que eles não são da mesma raça, e os dons de uns compensam a fraqueza dos outros.

Primeira frase: sim. Segunda: nem um pouco. Não havia "mesma quantidade de poder". Como eu já disse, o próprio Fëanor é exemplo disso. Se fosse para que nenhum se sentisse prejudicado perante o outro, Eru os teria feito todos iguais, assim não teriam como reclamar que um era mais bonito, o outro mais forte, o outro mais "sub-criativo"...

A sabedoria de como usar esse poder crescia sim com a idade e o aprendizado, mas não o poder em si. Como eu já disse, a sub-criatividade é um dom de Eru, intrínsseco ao fëa, que é imutável. Cada um tinha um potencial latente, mas esse potencial era diferente para cada um, e a sabedoria adquirida ajudava a usar o mesmo.

Se formos enxergar dessa maneira, então realmente Tolkien pensava de uma maneira diferente da de muitas pessoas.

Tentei entender essa parte, mas não consegui enxergar onde ela se encaixava. Então, para evitar uma interpretação errônea, preferi esperar mais uma manifestação sua.

A propósito, já vou avisando que, se em algum momento eu parecer rude ou coisa assim, não é minha intenção, seria apenas uma escolha meio equivocada de formulação de sentenças, ou impressão mesmo.

Não sei se isso irá acontecer, mas já preferi avisar, pra evitar mal-entendidos.

 

[Thalion]

OK, antes de começar, tenho que falar duas coisinhas.
Primeira: Ignorarei tudo o que foi dito pelo Oromë. Não que a visão dele seja inferior ou tenha menor valor que a minha. É só que ia ficar muito confuso e dispendioso tentar conciliar a minha visão e a dele (é, duas pessoas dificilmente pensam iguais, veja só. E isso não quer dizer que um foi mais amado por Deus que o outro), mas gostei muito de muitos dos pontos que foram por ele expostos. Isso significa que, apesar de tudo, é possível que eu acabe citando o posts dele
Segunda: matheusrios, evite fazer posts duplos. Existe, no canto infeiror direito do seu post um botão chamado editar, que serve justamente para isso, para evitar a poluição visual, etc, etc, etc. Estamos conversados? Então vamos lá.

Não, não é verdade o que disseram sobre os homens não possuirem capacidade sub-criativa. Os homens também possuíam a capacidade sub-criativa, pois no livro O Silmarillion Tolkien diz que os nove Nâzgul eram todos homens, e que eles foram grandes reis, guerreiros e feiticeiros de seu tempo. E também o mais poderoso nâzgul era ninguém mais ninguém menos que o Rei dos Bruxos de Angmar. Então é claro que eles tinham a capacidade sub-criativa. O próprio Aragorn tinha um poder sobrenatural para a cura com as folhas de Athelas. Nenhuma erva possui um poder de cura tão grande quanto quando Aragorn as usava.

Algumas pessoas disseram nesse mesmo tópico que os homens que se tornaram feiticeiros foram influeciados pela malícia de Sauron e só conseguiram os seus poderes aprendendo magia negra. Mas isso não é verdade, nem todos os feiticeiros são malignos, uma vez que o próprio Gandalf se dizia um feiticeiro. Os homens possuiam uma capacidade sub-criativa muito pequena, que precisava ser desenvolvida. Alguns escolhiam o caminho do mal para aumentar os seus poderes, mas eu não duvido que se um dos hobbits que estavam na companhia de Gandalf pedisse para que ele os ensinassem a desenvolver os seus poderes ele o faria, uma vez que no livro "O Hobbit" Tolkien diz que os hobbits possuem pouco poder mágico.

Vamos lá. Os homens não tinham capacidade sub-criativa. Ponto. Esse era um dom inato dos filhos mais velhos, dos ainur e dos anões (quanto aos anões, não tenho plena certeza). Os homens, por sua vida breve tinham dentro de si uma inquietude, uma vontade de fazer tudo muito rápido, pois iam morrer logo. Essa inquietude muitas vezes era extrapolada em forma de grandes inventos, engenhos, traquitanas, etc mas em nenhuma delas os homens colocavam o seu espírito, nenhuma delas era moldada de forma a se tornar algo inato a Arda e isso é a capacidade sub-criativa.

Aragorn possuía um resquício de energia sub-criativa. Não, eu não estou me contradizendo. Se formos analisar a linhagem de Aragorn ele era descendente dos reis de Gondor, que por sua vez, descendiam de Elendil, o Alto, que descendia de Silmarillië, que era filha do 4° rei de Númenor e, portanto, uma descendente de Elros, filho de um humano e uma elfa. Logo, Elros tinha uma pequena capacidade sub-criativa que ia minguando conforme ele (e seus descendentes) se reproduziam, uma vez que o sangue élfico ia ficando mais fraco.

Os nazgûl não eram, em sua totalidade, feiticeiros. De fato, o único que era sabidamente adepto dessas artes era o Rei-Bruxo. E, veja bem, bruxaria e feitiçaria são usadas, nesse coontexto, como sinônimos, significando uma mesma coisa: necromancia, que era a única "porta de acesso" dos homens à capacidade sub-criativa, utilizando a energia de um fëa separando-se do hröa.

Gandalf não era feiticeiro, muito menos era humano.

Hobbits eram homens evoluídos (biologicamente falando). Não tinham, portanto, capacidade sub-criativa. Essa magia a que você se refere deve ser aquela capacidade dos hobbits de sumirem rapidamente da vista das pessoas grandes, mas isso o próprio Tolkien explica, dizendo que somos muito lerdos
Dessa forma, como não possuíam capacidade alguma, os hobbits não tinham como aprender nada.

P. S: Beorn talvez não tenha conseguido os seus poderes através de Radagast, pois Beorn pode ser também um licantropo, ou seja, um homem que se transforma em animais (no caso, urso) uma vez que Tolkien diz que ele só podia se transformar em um urso. Mas ele pode ter sido transformado em um urso por Radagast ou ele foi mordido por um outro homem-urso. Troca-peles foi um termo que Tolkien usou para substituir licantropo, uma vez que o livro foi escrito para crianças.

Beorn e sua capacidade de mudar de forma só são citados n'O Hobbit. Convém lembrar que O Hobbit não é um livro que foi planejado inicialmente como integrante da "Saga do Anel", por assim dizer. Dessa forma, apresenta algumas inconsistências (Beorn uma delas).

Os Ainur, elfos e anões já nasciam com a capacidade sub-criativa, mas claro, eles já não nasciam tão poderosos como Galadriel era quando a Terceira Era estava terminando. No livro O Silmarillion, podemos ver que quando Galadriel foi para Doriath ela aprendeu com Melian, a Maia, a desenvolver os seus poderes e como se tornar uma pessoa sábia. Então é claro que a prática e o estudo ajudava a desenvolver o poder de um indivíduo.

Pode até ser, mas seria impossível para alguém sem muito poder sub-criativo desenvolver muito seus poderes. Coloquemos assim: Você nasce com um copo d'água com uma certa quantidade de água e não tem como enchê-lo. Se você usá-lo bem, você pode sobreviver por vários dias. Caso contrário você pode morrer logo. Mas não há como encher o copo. E, se houvesse uma maneira de enchê-lo, não haveria como aumentá-lo. Me fiz claro?

A mágica nas obras de Tolkien possui poucas diferenças em relação a mágica "comum" à qual estamos habituados, uma vez que em SdA vemos que Gandalf não podia lançar um feitiço sem material, como quando ele lançou jatos de fogo sobre os lobos e necessitou de algumas toras de madeira para fazê-lo. Também são necessários os comandos verbais e gestuais, como podemos ver na luta com o Balrog em Moria em que ele necessitou usar uma "palavra de Comando" para fechar a porta ou chacoalhar o seu cajado quando se utilizou da Chama de Anor.

É bem diferente. Uma coisa é você usar uma tora para fazer fogo. Nesse caso, a única coisa que falta é a energia de ativação (um faísca no caso). Outra coisa é você lançar raios da mão, fazer alguns gestos com uma varinha e matar alguém, etc. A "magia" em Tolkien é bem mais sutil.

Ora, como Aragorn possuía sangue élfico, é claro que ele tinha capacidade sub-criativa! Qualquer um sabe que mergulhar ervas curativas em água quente e lavar o ferimento com o ungüento é o suficiente para "estabilizar" qualquer ferida. O efeito da cura de Aragorn sobre Frodo foi bem maior do que somente estabilizá-la, uma vez que o livro explica que o hobbit não teria sobrevivido senão a ajuda de Aragorn. Ou seja, foi usado sim um pouco do poder de Aragorn enquanto ele curava Frodo e os outros enfermos de Minas Tirith, talvez inconscientemente. Não estou desmentindo o que disse, caro amigo, estou justamente salientando que os descendentes de Elros possuiam sim algum tipo de poder mágico, uma vez que possuíam sangue élfico, e que as demais raças humanas, como os bárbaros do sul, não possuiam nem poderiam atingir este tipo de poder, a não ser com uma pequena ajuda de Morgoth. Ou de Sauron.

Como já disse, tinha, mas era ínfimo. A diferença, talvez, é que Aragorn, por ter crescido em Valfenda, sabia usá-lo bem, mas só isso.

Todas as questões aqui abordadas são hipóteses e opiniões dos forumeiros, e nenhuma opinião pode ser considerada certa ou errada, a não ser que os próprios filhos de Tolkien venham até nos e se manifestem sobre o assunto.

É, mas um pouco de humildade é bom

Ela não é completamente diferente da magia à qual nós estamos habituados. Se não Tolkien não usaria termos como "encantamento", "magia", e "feitiço" em diversos de seus livros, principalmente o Hobbit e o Silmarillion. Não é necessário usar magia entre aspas, uma vez que no O Silmarillion ela é usada diversas vezes para designar o poder dos elfos. Não estou com o livro aqui agora, senão colocaria aqui a página para meu comentário ficar mais consistente, mas posso dizer que o estou relendo, e estou exatamente no capítulo "Beren e Luthien", e ele fala que o cão de Valinor, Huan, trouxe uma erva do campo a Luthien, e com ela curou Beren, que estava em grande necessidade, juntamente com os seus "dons de magia". Em várias outras partes do livro podemos encontrar esses termos, bem como em outras obras do professor.

Se fosse completamente diferente, Tolkien não usaria esses termos e a palavra sub-criatividade estaria ocupando o primeiro lugar nas palavras mais repetidas no livro. Se este é um termo errôneo para designar os elfos, a maneira de pensar de Tolkien é diferente da de muitas pessoas.

E ia ficar muito bonito um livro com, sei lá, 100 vezes as palavras "capacidade sub-criativa"... Você tem razão. Não é que Tolkien pensasse diferente. Ele só queria que seu mundo de fantasia fosse o mais verossímil possível. Isso pode parecer meio antitético, mas tirando uma coisa ou outra, você pode ver que é verdade.
O termo certo é capacidade sub-criativa. Foi citada pelo professor em uma de suas cartas. Vai discordar disso também?

Se o Fëa fosse completamente imutável, imagine só! Então você quer me dizer que Eru concendia muito poder a uns, e pouco poder a outros, e que ele discriminava suas obras? Pois eu vejo muita diferença no poder de Galadriel e no de Legolas. Ou seja, você está me dizendo que Eru, o equivalente ao Deus Biblíco, faz discriminação entre suas criações, pois para glorificar um e humilhar outros ele teria que gostar mais de um do que do outro.

Eru amava a todos igualmente, pois eram todos seus filhos. Está óbvio aí que entre os seres que possuíam a sub-criatividade, pode-se dizer que eles nascem todos com a mesma quantidade de poder, que ia se desenvolvendo enquanto ele crescia e aprendia a usá-lo e ia se tornando mais sábio. A razão de os elfos possuírem poder e os homens não, se deve ao fato de que eles não são da mesma raça, e os dons de uns compensam a fraqueza dos outros.

Com certeza Eru ama a todos igualmente, da mesma forma que o Deus cristão (em quem eu acredito, mas não vou levar a discussão pra esse lado, pois não é essa a discussão nesse tópico e nem nesse fórum). Mas para um Deus amar a todos ele teria que fazer todos iguais? Acho que não... Galadriel podia ser boa com sua "magia", mas Legolas era bom com o arco, Mathan era bom na forja, FIngolfin, na espada, etc. Isso não quer dizer que um era melhor que o outro. Só quer dizer que eles tinham habilidades diferentes

 

[Mairon]

Então os humanos naum tinham magia mais podiam canalizar o poder de outros sere poderosos?

 

[Oromë]

De certa forma sim. Morgoth ou Sauron poderiam optar por conceder uma parte de seus poderes a um ser humano, mas dificilmente eles fariam isso, creio eu, pois envolvia conceder uma parte de seu poder.

Outro método era a Necromancia, arte passada por Morgoth e Sauron. Ela envolvia o uso da "energia" sub-criativa liberada por uma alma (fëa) saindo de seu corpo (hröa), em outas palavras, a morte de alguém. Deste modo, mesmo seres sem potencial sub-criativo poderiam se utilizar da mesma, para conseguir efeitos que normalmente não poderiam realizar.

 

[Thalion]

De certa forma sim. Morgoth ou Sauron poderiam optar por conceder uma parte de seus poderes a um ser humano, mas dificilmente eles fariam isso, creio eu, pois envolvia conceder uma parte de seu poder.

Seria mais ou menos fazer um Anel vivo. Acredito ser possível, mas duvido muito que isso acontecesse. Tanto Sauron quanto Morgoth eram muito maus e, portanto, desconfiados (não viam boas intenções em ninguém, ou seja, não confiavam em niguém, por medo de traição). Dessa forma, acredito que não fizessem isso de jeito nenhum a não ser, talvez, fazendo o que Sauron fez ao dar os Nove aos humanos, uma vez que ele sabia que cedo ou tarde aquele poder perdido voltaria a ele.

 

[Oromë]

Seria mais ou menos fazer um Anel vivo. Acredito ser possível, mas duvido muito que isso acontecesse. Tanto Sauron quanto Morgoth eram muito maus e, portanto, desconfiados (não viam boas intenções em ninguém, ou seja, não confiavam em niguém, por medo de traição). Dessa forma, acredito que não fizessem isso de jeito nenhum a não ser, talvez, fazendo o que Sauron fez ao dar os Nove aos humanos, uma vez que ele sabia que cedo ou tarde aquele poder perdido voltaria a ele.

Sim, concordo plenamente, apesar de só ter expressado claramente essa posição no tópico sobre Necromancia.

Com relação a isso, acho que o que chega mais perto eram os dragões, que eram um excelente investimento, ao contrário dos humanos.

No último caso, ensinar a Necromancia era muito mais vantajoso do que colocar uma parte de seu poder em seres tão frágeis, que, mesmo que fossem confiáveis, poderiam facilmente morrer e jogar fora aquela parcela investida, cuja fonte se enfraquecia cada vez mais.

 

[matheusrios]

Ok, ok. Agora eu finalmente sanei minhas dúvidas. As opiniões que eu abordei aqui foram de acordo com a minha interpretação das obras de Tolkien, mas agora vejo que nem todas estavam corretas. Irei fazer um resumo aqui sobre nossas conclusões, pra ficar mais fácil de entender, e me corrijam se eu estiver errado em algum ponto. Irei organizá-las em tópicos.

Ok Oromë, mas não se preocupe não. Me desculpe também se eu pareci rude em algum momento. Aliás, estou relendo SdA, para melhor compreensão da história.

1. O poder dos Ainur, elfos e anões eram concedidos por Eru ao Fëa (espírito), que é imutável. A quantidade do poder de cada um era determinado no momento de sua criação e não poderia ser desenvolvido, mas o indivíduo poderia vir a aprender a usá-lo, com a prática e o estudo.

2. Algumas "mágicas" necessitavam de componentes materiais para serem acionadas (madeira para produzir fogo, por exemplo), componentes verbais (canções de encantamento, no caso dos Ainur e dos elfos, e palavas de Comando no caso dos anões e magos, se bem que cada um deles poderia utilizar ou um ou outro, de acordo com sua vontade), e componentes gestuais (movimentar braços e mãos, ou chacoalhar o cajado). Outras necessitavam apenas do pensamento, ou seja, da força da mente do conjurador.

3. Os homens possuíam uma parcela ínfima de sub-criatividade, mas os descentes de Elros posssuiam um poder um pouco mais elevado que o dos outros homens, por causa de sua descendência élfica. Mas qualquer humano poderia utilizar objetos "mágicos", ou seja, aqueles criados pelos elfos e pelos anões.

4. Todos os bruxos e feiticeiros descritos nas obras de Tolkien são malignos, uma vez que são praticantes de necromancia e magia negra. O mais poderoso deles era Sauron e o melhor exemplo de feiticeiro humano era o Rei dos Bruxos de Angmar.

Vou ter que sair agora, mas ainda vou terminar o meu post, talvez hoje, não sei. Aguardem mais uma manifestação minha antes de encerrarmos este assunto.

 

[Thalion]

Ok, ok. Agora eu finalmente sanei minhas dúvidas. As opiniões que eu abordei aqui foram de acordo com a minha interpretação das obras de Tolkien, mas agora vejo que nem todas estavam corretas. Irei fazer um resumo aqui sobre nossas conclusões, pra ficar mais fácil de entender, e me corrijam se eu estiver errado em algum ponto. Irei organizá-las em tópicos.

Ok Oromë, mas não se preocupe não. Me desculpe também se eu pareci rude em algum momento. Aliás, estou relendo SdA, para melhor compreensão da história.

1. O poder dos Ainur, elfos e anões eram concedidos por Eru ao Fëa (espírito), que é imutável. A quantidade do poder de cada um era determinado no momento de sua criação e não poderia ser desenvolvido, mas o indivíduo poderia vir a aprender a usá-lo, com a prática e o estudo.

2. Algumas "mágicas" necessitavam de componentes materiais para serem acionadas (madeira para produzir fogo, por exemplo), componentes verbais (canções de encantamento, no caso dos Ainur e dos elfos, e palavas de Comando no caso dos anões e magos, se bem que cada um deles poderia utilizar ou um ou outro, de acordo com sua vontade), e componentes gestuais (movimentar braços e mãos, ou chacoalhar o cajado). Outras necessitavam apenas do pensamento, ou seja, da força da mente do conjurador.

3. Os homens possuíam uma parcela ínfima de sub-criatividade, mas os descentes de Elros posssuiam um poder um pouco mais elevado que o dos outros homens, por causa de sua descendência élfica. Mas qualquer humano poderia utilizar objetos "mágicos", ou seja, aqueles criados pelos elfos e pelos anões.

4. Todos os bruxos e feiticeiros descritos nas obras de Tolkien são malignos, uma vez que são praticantes de necromancia e magia negra. O mais poderoso deles era Sauron e o melhor exemplo de feiticeiro humano era o Rei dos Bruxos de Angmar.

Vou ter que sair agora, mas ainda vou terminar o meu post, talvez hoje, não sei. Aguardem mais uma manifestação minha antes de encerrarmos este assunto.

Quase tudo certo.

Só uma coisinha: os homens não possuem nada de subcriatividade, à exceção dos descendente de Elros que possuem um pouquinho de sangue élfico.

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Now playing: Ayreon vs. Avantasia - E=MC² (Acoustic Live Version)
via FoxyTunes

 

[matheusrios]

Beleza, então tirando essa parte... Tudo certo!

Quando os filhos mais velhos de Eru foram criados, cada um já nasceu com um nível de poder já pré-estabelecido por Iluvátar no momento de sua criação, né? Então eu acho que quando eles usavam uma parte desse seu poder, ele poderia ser recuperado depois, com descanso, repouso e alimentação, ou até mesmo estudo, por assim dizer. Vou lhes dar um exemplo, vejam bem, para entenderem melhor o que quero dizer.

Elrond nasceu com um nível de poder igual a 9. Todos os dias ao acordar ele possui 9 pontos de "magia" para serem usados ao longo do dia. Ele acorda uma bela manhã em Valfenda e enquanto caminha pelo jardim ele resolve ler o pensamento de alguém. O uso desse encantamento fez com que eles gastasse 3 pontos de seu poder. Mais tarde, Elrond teve novamente que comandar uma enchente para barrar uma horda de orcs que estava sendo encurralada pelos elfos ao longo do rio. Agora, ele gastou 5 pontos. Já de noite, quando os elfos voltaram da caçada, Elrond curou um pequeno ferimento de flecha de um dos elfos, que lhe custou somente 1 ponto. 3+5+1=9 Ou seja, Elrond já gastou todo o seu poder naquele dia. Agora terá que se alimentar bem e repousar para que amanhã ele acorde com mais 9 pontos para serem usados!

Bom, então, eu gostaria de saber se a quantidade de poder dos filhos mais velhos de Eru pode ser interpretada deste modo! Porque ao meu ver, se eles não pudessem recuperar o seu poder de alguma forma, eles já teriam acabado a muito tempo, já que Elrond, por exemplo, estava vivo por milhares de anos, bem como Galadriel, e já havia lutado em muitas batalhas e operado muitas curas.

Outra coisa que eu desejo compartilhar com vocês é uma hipotése do porque Elrond e Galadriel tenham nascido com tanto poder. Deve ser porque sejam filhos dos Grandes Reis Élficos de antigamente, acho eu. Quanto a Legolas, acho que ele também possui grande poder, por ser filho do Rei Élfico da Floresta das Trevas, mas acho que ele não quis aprender muito a usar esse poder, preferindo o arco e à flecha.

Por favor, sanem minhas dúvidas!