Magia Inata na Terra Media

[Vilya]

Ratificando o que muitos citaram e colocaram: o que parece magia aos nossos olhos é justamene o que somos incapazes de reproduzir ou etender. Nós homens somos menores e menos capazes que os Ainur e Elfos, natural chamarmos de magia o que eles fizeram fora do alcance do nosso entendimento.

A dimensão da compreensão e da capacidade humana se encerra nos conhecimentos absorvidos numa vida curtíssima.

 

[Skanoff]

Bão....isso também encerra boa parte das obras de arte do mundo onde o homem de certa forma escarnece de sua fragilidade moldando de forma alegorica atributos q o façam se sentir mais parte de um todo (quem nunnca pensou em ser heroi ou uma figura qualquer com poder em alguma parte da vida?).
Isso foi trabalho de Tolkien, JKR, Da Vinci e muitos outros divinificando a forma humana a certo modo (ou discorrendo a grosso modo) em "maquinas" perfeitas.
Isso é visto na TM na mina opinião na forma de Aragorn e mesmo os elfos
Baum....certo até aí:
Até agora temos q na TM quase toda a magia "tem dono ou vontde":
vontade divina interfere nisso e quase td é fruto da força de vontade e ligação natural de seus usuários...até mesmo lugares inteiros tem essa influencia seja pelos anéis do poder seja por simples fato de ter um ser ancestral poderoso qualquer.

Baum...já é um bom material de trabalho p matar as duvidas
Me restou mais uma questão:
A Floresta Velha, a Colina dos Tumulos e A terra de Tom Bombadil-botas-amareladas.
Tem algo grande operando lá
Colocam como o "escuro" a "sombra" ou simplesmente tudo pertencer a si mesmo e o veho tom ser o melhor nessa arte
Tudo é vivo e novo o tempo todo(por mais anos q o Salgueiro tivesse sob sua casca grossa)
Como funciona isso?
Há uma força natural em algum caso?
A ligação entre Tom e sua Terra é semelhante a de Elron com Valfenda?

 

[Aldamar]

Bom Skanoff, eu achei sua pergunta realmente muito boa, e então fui dar uma olhada no meu Silmarillion no baú... e achei uma passagem muito interessante.

Sobre Ulmo:

Nas profundezas, ele pensa em música majestosa e terrível; e o eco dessa música percorre todas as veia do mundo na dor e na alegria

E Ulmo estava sempre aberto a todos os que estavam perdidos nas trevas ou perambulavam afastados da luz dos Valar; e também nunca abandonou a Terra Média, nem deixou de refletir sobre tudo o que aconteceu desde então [...]

Por esses trechos, a gente percebe que aquela "mágica" presente em alguns lugares pode ser um resquício do poder que os Valar empregaram para contruir e moldar Arda.

Na Floresta Velha, a escuridão provavelmente veio do espírito pérfido de Sauron, que voltou a habitar as masmorras.

Sobre a Colina dos Túmulos, eu tenho um parecer muito semelhante ao que tenho sobre os Pântanos Mortos. Acredito que em lugares onde tantas pessoas morreram em agonia, é "normal" que hajam manifestações de espíritos.

Abraços.

 

[Lyvio]

Bom Skanoff, eu achei sua pergunta realmente muito boa, e então fui dar uma olhada no meu Silmarillion no baú... e achei uma passagem muito interessante.

Sobre Ulmo:





Por esses trechos, a gente percebe que aquela "mágica" presente em alguns lugares pode ser um resquício do poder que os Valar empregaram para contruir e moldar Arda.

Na Floresta Velha, a escuridão provavelmente veio do espírito pérfido de Sauron, que voltou a habitar as masmorras.

Sobre a Colina dos Túmulos, eu tenho um parecer muito semelhante ao que tenho sobre os Pântanos Mortos. Acredito que em lugares onde tantas pessoas morreram em agonia, é "normal" que hajam manifestações de espíritos.
Abraços.

Bem...no espiritismo pode-se até achar isso mesmo, e é até questão de lógica no entanto se tivesse frases nas obras seria mais interessante.

 

[Ivan]

Só queria pontuar uma coisa. A sub-criação é antes de tudo moldagem, em múltiplos, variadíssimos níveis e formas. Luz partida em caleidoscópios, é isso mesmo. Mas, justamente por isso, não deixa algo como resíduo. Porque não há "magia" nem na partida nem na chegada, não são ações que utilizam um combustível mágico, inato ou capturado no mundo (não há mana, por exemplo), mas puras ações voluntárias tornadas existentes pelo empenho do ser e tudo que ele já carrega em si: por isso a potência em Tolkien é idêntica à estatura. Os valar, grandes espíritos, enormes espíritos, cantaram os temas enormes que tinham em si, e sua enorme vontade preencheu o caos com formas aéres, aquosas e terrestres. O que se manipula não é, de forma alguma, forças já existentes, ou mesmo formas, ou mesmo matéria. O que se manipulo é o informe pré-existente. Para os espíritos menores, sobre operar na matéria já impressa, mas eles podem também imprimir sobre este trabalho. Os espíritos menores, incluindo os homens, são buriladores, esmiuçadores. Os espíritos menores também não manipulam, assim, forças, mas sim formas pré-existentes. Essas formas, incluindo a matéria e suas propriedades, estão inteiramente contidas em si mesmas, a pureza da água não é pelo espírito de Ulmo que ainda paira sobre ela, mas por ser pura nela mesma, pela água ser cristalina. Por isso ela tanto desfaz a poluição quanto pode ser poluída. Há em Tolkien um certo materialismo, o mundo é exatamente o que ele é, e não deve ser diferente nesse ponto. O único vala que não somente imprimiu sua vontade em formas, mas fez-se forma para incluir-se em toda a matéria foi Melkor. Ele fez-se presente como, de fato, um elemento inconcluso, um potencial nunca satisfeito, mas que só pode variar para a decomposição e a negação de si mesmo e do que ele envolve, o que, infelizmente, é tudo que é matéria em Arda. Só há magia do tipo clássico, como um conhecimento e um artifício, como utilização desta matéria. Mas esta é justamente a arte negra, a maquinaria.

 

[Denethor II]

Bem... Creio que a unica coisa que realmente pareça com isso que você quer dizer, pequeno, é o Fogo da Criação, aquilo que criou toda Eä.

Gostaria de poder citar um trecho de o senhor dos aneis, mas infelizmente nao estou com o livro em sampa, por isso vou deixar que você procure no Senhor dos Anéis (pelo que me lembro) o trecho em que Galadriel (?) citou sobre "aquilo que os homens chamam de magia". É fato que magia existe, principalmente através dos Poderes (tradução de Valar), mas existem casos em que vemos que elfos tambem tem esse dom, como por exemplo quando Luthien encanta seus cabelos para torná-los como nevoas.

Os Poderes (Valar) podem aquilo que lhes foi permitido. Manwe não pode trazer sua voz pelos rios, nem Morgot dominar a o vento. Porém eles podem interagir com o meio - assim como homens, elfos, hobbits, maias, cada um em sua medida.

 

[Elring]

Baum...já é um bom material de trabalho p matar as duvidas
Me restou mais uma questão:
A Floresta Velha, a Colina dos Tumulos e A terra de Tom Bombadil-botas-amareladas.
Tem algo grande operando lá
Colocam como o "escuro" a "sombra" ou simplesmente tudo pertencer a si mesmo e o veho tom ser o melhor nessa arte
Tudo é vivo e novo o tempo todo(por mais anos q o Salgueiro tivesse sob sua casca grossa)
Como funciona isso?
Há uma força natural em algum caso?
A ligação entre Tom e sua Terra é semelhante a de Elron com Valfenda?

A Floresta Velha é apenas uma fração da antiga floresta que se estendia desde a Floresta das Trevas, passando por Lórien e chegava até o Condado. Sua origem remonta a época quando Yavanna caminhava por ela e, por causa da influência de Melkor, muitas árvores adquiriram uma consciência maligna: os huorns. Uma das funções dos Ents era cuidar que estas árvores negras apanhassem criaturas incautas e os matassem.

Já as Colinas dos Túmulos, Thyrn Gorthad (acho que é assim o nome) remonta a Primeira Era, antes de os homens partirem para o Oeste. Também foi palco de Batalha entre os reinos de Cardolan, Rudhaur, Fornost e Angmar. Foi durante na Terceira Era que Sauron enviou espíritos malignos para os Túmulos, a partir de seu capitão nazgûl, Khamûl.

 

[Morgoth The Valar]

A criação de Arda se deu através do poder de eru e da canção de todos Ainur, e esses poderes influenciaram no mundo, quando compuseram e cantaram seus poderes estavam sendo utilizados, e por isso um pouco da sua magia permaneceu no mundo. Os Valar vieram para cuidar e preparar arda para a chegada e morada do Filhos de Ilúvatar, e por isso eram os guardiões da natureza, e da magia desse mundo, eles que controlavam a natureza, e Eru quando necessário. Mas a magia permaneceu em Arda e em todas as criações dos Ainur, pois tudo que foi criado foi através de magia, e essa essencia não se perdeu por completo, e é manipulada pelos Valar.

 

[Aracáno Elessar]

Discordo pelo modo como tratam a "magia".

Tolkien deixa claro que a "magia" nada mais era que as artes naturais das demais raças, que, por sua vez, fugiam a compreensão humana.
Não citarei denovo o trecho da carta de número cento e trinta e um, mas peço que para eventuais colegas que pretendam redarguir a colocação acima revejam meu post em páginas anteriores onde já citei a menção do autor para com a "magia em Arda".

Abraços.

 

[Menegroth]

Discordo pelo modo como tratam a "magia".

Tolkien deixa claro que a "magia" nada mais era que as artes naturais das demais raças, que, por sua vez, fugiam a compreensão humana.
Não citarei denovo o trecho da carta de número cento e trinta e um, mas peço que para eventuais colegas que pretendam redarguir a colocação acima revejam meu post em páginas anteriores onde já citei a menção do autor para com a "magia em Arda".

Abraços.

Qual Aracáno?
Esse trecho:
Não usei "magia" consistentemente, e de fato a rainha élfica Galadriel é obrigada a censurar os hobbits pelo seu uso confuso dessa palavra, tanto para os estratagemas e as operações do Inimigo quanto para aqueles dos elfos.

 

[Lyvio]

Essa discurssão ta meio confusa, vejamos, muitos dizem que magia não é puramente magia e sim habilidades de cada raça desconhecidas pelas outras, no entanto há vária passagens e trchos que o proprio tolkien fala e modo que ele descreve da a enteder que é a magia pura ex:

Luthien quando poe melkor para dormir através de uma canção lá no esconderijo dele para berem roubar as silmaris de sua coroa,o que foi isso?, ela pegou uma erva qualquer que poe pra dormir mastigou e o aroma fez melkor dormir....me polpem é magia pura.

Outra coisa, Gandalf quando esta discurindo com saruman em isengard, depois da destruição da mesma e saruman não o quer escutar e sai da janela para dentro então gandalf fala de modo imperioso e saruman é arrastado contra a sua vontade ficando dependurado na janela e com a respiração dificil....o que foi isso?, o próprio saruman, desistiu de deixar gandalf falando sozinho e por medo mesmo dentro da torre impenetravel de orthac ele decidiu voltar para a janela, ficar dependurado e tentar deixar sua respiração ofegante, ficar nuam situação altamente incomoda por pura vontade...nunca, outro caso de magia pura.

Ou seja eu há esse dois tipos de interpretação nas obras de tokien, ou seja h´a magia propiramenmte dita e magia que as uma raça por desconhecerem a habilidade de outras raças acham que é magia.

 

[Aracáno Elessar]

Qual Aracáno?
Esse trecho:
Não usei "magia" consistentemente, e de fato a rainha élfica Galadriel é obrigada a censurar os hobbits pelo seu uso confuso dessa palavra, tanto para os estratagemas e as operações do Inimigo quanto para aqueles dos elfos.

Não somente, e espero não somente ter citado esse trecho, mas ido além:

"Não usei aquele termo porque não existe palavra para estas últimas (visto que todas as histórias humanas sofreram a mesma confusão). Mas os elfos existem (em meus contos) para demonstrar a diferença. A "magia" deles é Arte, purificada de muitas das suas limitações humanas: com menos esforço, mais rápida, mais completa (produto e visão em correspondência sem vício). E seu objeto é Arte, não Poder; subcriação, não dominação e reforma tirânica da Criação".

Espero não ter-me esquecido deste pedaço, caso o tenha feito, desculpem-me.
E vamos mais uma vez a uma questão de conceitos, quando algo é "consistente" isso nos indica que evidências claras de sua existência, por si só, serão notadas. Claro, podemos partir da mesma premissa de Berkeley de que "ser, é ser percebido"; mas creio não ser esse o caso.
Quando Tolkien diz não usar a "magia" de forma consistente, claro, ele parte do pressuposto de que ela não exista de fato, e sendo apenas uma anacronia, um "lugar comum", ele passa por sua menção de forma quase apagada, buscando evitar erros como os aqui vistos.

Perdoem-me o equívoco de não citar este trecho subsequente.

Abraços.

 

[Lyvio]

Então evjamos arácano se eu entedi vc diz que tokien diz unclusive citou a carta que ele não usou magia nas suas obras correto?, então como se explicar esse fatos que eu citei acima no meu post?, quanto aos elfos eu entendi sua explicação mas não me convenci, que tipo de arte é essa que faz as pessoas dormirem com uma canção e que faz o outro se arrastar contra a sua vontade alem destruir um cajado apenas com um comando?, tinha algum chip no cajado de saruman quando gandalf o expulsou da ordem dos magos e destruiu o seu cajado, chip esse que bastava um comando do lider dos istari para destrui-lo?....ainda não to satisfeito não entedi bem...

Vejamos:

Luthien, através de um canto poe os outros para dormir isso é arte não magia por que tolkien não se agrada da palavra magia e prefere descreve-la como arte? ou seja apenas mudou a palavra...?

 

[Menegroth]

Não somente, e espero não somente ter citado esse trecho, mas ido além:

"Não usei aquele termo porque não existe palavra para estas últimas (visto que todas as histórias humanas sofreram a mesma confusão). Mas os elfos existem (em meus contos) para demonstrar a diferença. A "magia" deles é Arte, purificada de muitas das suas limitações humanas: com menos esforço, mais rápida, mais completa (produto e visão em correspondência sem vício). E seu objeto é Arte, não Poder; subcriação, não dominação e reforma tirânica da Criação".

Espero não ter-me esquecido deste pedaço, caso o tenha feito, desculpem-me.
E vamos mais uma vez a uma questão de conceitos, quando algo é "consistente" isso nos indica que evidências claras de sua existência, por si só, serão notadas. Claro, podemos partir da mesma premissa de Berkeley de que "ser, é ser percebido"; mas creio não ser esse o caso.
Quando Tolkien diz não usar a "magia" de forma consistente, claro, ele parte do pressuposto de que ela não exista de fato, e sendo apenas uma anacronia, um "lugar comum", ele passa por sua menção de forma quase apagada, buscando evitar erros como os aqui vistos.

Perdoem-me o equívoco de não citar este trecho subsequente.

Abraços.

Então Aracáno...
Ele está dizendo unica e exclusivamente sobre os elfos... dos quais eu compartilho de sua afirmação: Elfos não tem magia nenhuma.

Mas e outros seres? Não posso de maneira nenhuma deixar de pensar em magia quando penso em Gandalf.

 

[Aracáno Elessar]

A visão de Gandalf como mago é uma "marca registrada", por assim dizer.
Porém esse termo "mago" é puramente um adjetivo "humano", dado pelos homens perante a não compreensão de algo, que seria neste caso, a "arte divina", da qual as artes élficas são uma mera sombra.

Os humanos sempre interpretariam de forma errônea esta questão, e por isso o autor coloca que usa a raça élfica (um certo intermediário "homem - divino") para desfazer esses equívocos, e cita a parte que concerne a Galadriel e os Hobbits.
Tolkien coloca de forma clara que o termo "magia" é um erro de interpretação humana para fenômenos de Arda, os quais o próprio autor não intitularia magia.

Não é um referência direta aos elfos, ele apenas (nesse trecho) coloca o uso dos elfos na narrativa como forma de desfazer um equívoco natural dos humanos para com o uso do termo "magia".

Sendo extremamente pontual, já que a discussão acabou perpassando o texto de forma notória, Tolkien afirma nessa carta que a "magia" é a representação da "máquina" dos dias modernos (séculos XIX e XX), a qual não compreendida é assemelhada com misticismos e sinais de superstição.

"Essas duas coisas (isoladas ou juntas) conduzem ao desejo do Poder, para mais depressa tornar a vontade eficaz – e desse modo à Máquina (ou Magia). Com este último termo quero expressar todos os usos de planos ou estratagemas (aparelhos) externos ao invés do desenvolvimento dos poderes ou talentos interiores inerentes – ou mesmo do uso de tais poderes com o motivo corrupto da dominação: atropelar o mundo real ou constranger outras vontades. A Máquina é nossa forma moderna mais óbvia, apesar de estar relacionada mais intimamente com a Magia do que se costuma reconhecer".

E ainda continua a frente:

"Os "elfos" são "imortais", pelo menos na medida deste mundo: e portanto ocupam-se mais dos pesares e fardos da imortalidade no tempo e na mudança do que da morte. O Inimigo, em formas sucessivas, sempre se ocupa "naturalmente" da mera Dominação, sendo o Senhor da magia e das máquinas; mas o problema de que esse terrível mal pode surgir, e surge, de uma raiz aparentemente boa, do desejo de fazer o bem ao mundo e aos demais — rapidamente e de acordo com os planos do próprio benfeitor – é um motivo recorrente".

Por esse motivo que refuto o uso do termo magia como vem sendo feito pelos colegas, diferente das concepção "harrypotterianas", a "magia" das obras de Tolkien tem outros significados, ele tem uma visão negativa para com as máquinas, e também para com as superstições, e tenta desta forma passar essas questões nas obras.

Abraços.

 

[Lyvio]

Eu entendi arácano essa sua explicação, o que eu não entendo é como vc pode pensar assim tendo afirmações no próprio livro de tokien que é claramente magia semelhante a potteriana, apenas semelhante, como o que eu já falei a passagem em que Gandalf discute com Saruman e quando Luthien poe Melkor para dormir, é esse ponto que não se encaixa nos meus entedimentos depois de ler SDA entendeu, o que eu quero dizer é como vc pode refutar a magia tolkeniana propiramente dita tendo passagens "estranhas como as citadas por mim a alguns posts acima, explique o que poderia ser na sua visão poor favor, vou Re-citar.

Essa discurssão ta meio confusa, vejamos, muitos dizem que magia não é puramente magia e sim habilidades de cada raça desconhecidas pelas outras, no entanto há vária passagens e trchos que o proprio tolkien fala e modo que ele descreve da a enteder que é a magia pura ex:

Luthien quando poe melkor para dormir através de uma canção lá no esconderijo dele para berem roubar as silmaris de sua coroa,o que foi isso?, ela pegou uma erva qualquer que poe pra dormir mastigou e o aroma fez melkor dormir....me polpem é magia pura.

Outra coisa, Gandalf quando esta discurindo com saruman em isengard, depois da destruição da mesma e saruman não o quer escutar e sai da janela para dentro então gandalf fala de modo imperioso e saruman é arrastado contra a sua vontade ficando dependurado na janela e com a respiração dificil....o que foi isso?, o próprio saruman, desistiu de deixar gandalf falando sozinho e por medo mesmo dentro da torre impenetravel de orthac ele decidiu voltar para a janela, ficar dependurado e tentar deixar sua respiração ofegante, ficar nuam situação altamente incomoda por pura vontade... e ainda se arriscar a perder seu cajado?, nunca, outro caso de magia pura.
Ou seja eu há esse dois tipos de interpretação nas obras de tokien, ou seja h´a magia propiramenmte dita e magia que as uma raça por desconhecerem a habilidade de outras raças acham que é magia.

Na sua ótica se não é magia o que seria?, leia atentamente, vc sabe que ta escrito lá em SDA.

Se vc quiser eu post o que tokien descreveu tirando do livro palavra por palavra e virgula por virgula.

 

[Aracáno Elessar]

Isso não foi uma citação, mas nem sequer preocupe-se em fazê-la se não compreende a dialética.

Porém, o que citei está nas cartas explicativas (sim, era essa finalidade das cartas) do autor, para com o assunto em questão, levantado dentro das obras, e discutido fora.

Como me cansei de redarguir embasado, e de colocar tese contra pseudo-antíteses, apenas digo: vide palavras do autor exatamente acerca da questão em debate.

"Contra fatos não há argumentos", e a palavra do autor é um "fato" relevante neste caso. Se ele diz que, apesar das falsas impressões, sua intenção era a de colocar a "magia" da forma como está escrito na carta de número cento e trinta e um, então assim o é. Desculpem-me por ser categórico, mas de opiniões vazias, ou como diria Platão, doxa, estou saturado.

 

[Zuleica]

Olá, está interessante esse tópico.
Estive lendo Cartas de Tolkien e outras referências. Talvez seja esclarecedor dar uma olhada na Carta 131 e na Carta 155 - elas falam sobre a Magia; Tolkien e o Élfico indica "Other Minds Magazine" - Issue 1 - jul/2007 - da página 28 à 30 há um resumo dos diversos tipos de magia em Tolkien classificadas por tipo - tem um pdf para download

Nas respostas de Tolkien sobre esse assunto, percebe-se o interesse em deixar claro que a magia "brota da pessoa" é um desenvolvimento, uma capacidade alcançada de forma natural - e faz uma distinção explicando que humanos encontraram uma maneira de emular a magia, em busca de algo considerado não natural e dá o nome de feitiçaria ou bruxaria. Algo que não respeitaria o tempo necessário para brotar a "Arte", e, o desrespeito ao livre arbítrio.
Os Valar são considerados "poderes naturais"; Mago é um Maiar manifestado em um corpo humano;

As questões sobre os poderes manifestados através das canções, do uso da voz - Hoje em dia sabemos que os sons induzem a... não tenho o link para dar nesse momento mas creio que tenham ouvido que, a polícia londrina usa sons em uma freqüência que incomoda os jovens, para dispersá-los de certos pontos da Capital. Isso pode parecer magia, mas é o conhecimento aplicado. As canções podem acalmar, excitar, mobilizar, quebrar cristais, encantar e até adormecer alguém. Podemos chamar de magia, mas hoje reconhecemos como arte.

Gosto dessa maneira de Tolkien dar a entender que a Magia pode se expressar através que tudo ou todos.

 

[Aracáno Elessar]

Nossa, me espanto em ver que nem tudo foi em vão.

 

[Zuleica]

Nossa, me espanto em ver que nem tudo foi em vão.

Um elogio... Estou grata por seu esforço, me fez ir "a cata" de informações.