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Lúthien podia ter matado Morgoth?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Melmaegwen, 31 Jan 2006.

  1. Melmaegwen

    Melmaegwen Elven Rurouni

    Quando eu li o Silmarillion, tinha uma pergunta que nunca calava: A Lúthien, quando vai "salvar" o Beren dos calabouços de Angband, depara com Morgoth, e Huan, que está do "lado" dela começa a lutar com Morgoth. Quando Huan está prestes a matar Morgoth, a Lúthien fala para ele parar, não matá-lo, e em troca de sua vida Morgoth entrega a chave do calabouço. Mas... é na seguinte coisa que eu paro: A Lúthien podia ter mandado o Huan Matar o Morgoth, e daí, com o Morgoth morto, é óbvio que ela ia poder pegar a chave XD. Eu posso ter entendido essa parte errado, mas se não... porque que ela não acabou com o Morgoth de uma vez? Ela ia ficar com a chave do mesmo jeito...
     
  2. Pandatur

    Pandatur Usuário

    Re: Lúthien podia ter matado Morgoth (?)

    Acho que você confundiu Morgoth com Sauron, não?
    Luthien foi salvar Beren em Tol-in-Gaurhoth, e do lado de fora da torre Huan lutou contra Sauron (em forma de lobo) e o venceu. Só não lembro se Huan "aliviou" pra Sauron ou se o Maia conseguiu se livrar dos dentes do cão sozinho e depois se transformar em morcego e sair voando.
     
  3. Melmaegwen

    Melmaegwen Elven Rurouni

    Re: Lúthien podia ter matado Morgoth (?)

    Obrigada pela correção, foi Saurou que ele derrotou... Mas eu lembro de Lúthien dizendo essa da chave, foi a mandado dela que o Huan largou o Sauron. Ela ia pegar a chave do mesmo jeito... Eu lembro disso porque eu fiquei indignada: o Huan vai lá, batalha um monte e depois o Sauron é solto...
     
  4. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Re: Lúthien podia ter matado Morgoth (?)

    Acho que se refere ao episódio onde Beren está preso na Ilha dos Lobismens e Lúthien chega par salva-lo. Após Huan vencer ela ordena que ele entregue o posto e se retire dali, em troca de seu corpo.
     
  5. Melmaegwen

    Melmaegwen Elven Rurouni

    Re: Lúthien podia ter matado Morgoth (?)

    É, talvez seja esse mesmo o episódio. Não lembro exatamente O Episódio. Mas... Não faz sentido, se ele morresse o posto ia ser dela, em conseqüência. Bom, ela devia saber o que estava fazendo. Mas eu não entendo... :confused:
     
    Última edição: 31 Jan 2006
  6. Re: Lúthien podia ter matado Sauron (?)

    Por Ilúvatar!!! Não conhecia essa história. Tola infeliz! Poderia ter sido responsável (bem... nem tanto) pela morte do maior servo de Morgoth!!! Poderia ter poupado a vida de milhares de elfos e homens que morreram graças a obra de Sauron. Poderia ter feito com que Saruman não fosse corrompido. Errar é humano, portanto, uma elfa errar é imperdoável :disgusti: . Bem que eu nunca gostei dela mesmo. Deve ter apiedado de Sauron (pena que Sauron não se apiedou de ninguém depois) por ele ser só, até então, um servo de Melkor Morgoth. Não consigo pensar em nenhum outro motivo para ela ter deixado Sauron vivo.
     
  7. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Re: Lúthien podia ter matado Sauron (?)

    Cálion, no final das contas não iria fazer tanta diferença. Sauron era um Maia, se seu corpo fosse destruído, ele não morreria, nem iria à mandos ou coisa que valha, ele simplesmente "construiria" outro corpo pra ele. O máximo que aconteceria caso Lúthien permitisse que Huan destruísse seu corpo, seria tirá-lo de circulação por um tempo. Só.
     
  8. Primula

    Primula Moda, mediana, média...

    Re: Lúthien podia ter matado Sauron (?)

    nem tanto... existe verdade em que se matamos um monstro na verdade tornamo-nos o monstro.

    quando não é isso o que a gente tem como objetivo.. :obiggraz:

    peraí, parece que ela é mais culpada disso que o próprio Sauron :eek:

    pelo que entendo, a culpa é do próprio Saruman...

    nossa, que legal a gente ficar se justificando assim nossos erros e ser intolerante com os erros dos outros (outras espécies)... :twisted:

    quem desdenha quer comprar? :cerva:

    :think:

    Como disse Gandalf podemos devolver a vida? Tudo bem que sendo um Ainu poderoso dificilmente ficaria "morto" por muito tempo, mas o grande problema em matar é que isto é "FEIO", enfeia a pessoa que comete este ato. A pessoa fica manchado com esta nódoa. Não mais Abel, mas Cain. (lembram-se de como a cara de sádico do Gil-Galad do filme enfiando sua lança com gosto em um inimigo incomodou muita gente?)

    Imaginemos Frodo matando alguém. Pensaríamos nele como antes? Continuariamos a querer protegê-lo? Veja, Tolkien usa e abusa da imagem infantil de hobbits. Quando Gimli conversa com os Rohirrim expressa bem "são pequenos... poderiam passar por crianças para vocês".

    Imaginemos NOSSAS crianças nas ruas, fumando, se drogando, matando sem remorso. Decerto que houve um tempo onde houve inocência, mas por conta de um ATO (seja justificado ou não), não há mais volta para trás. A nódoa de uma morte é decisivo e após isso não temos mais jeito de continuar a ver a pessoa como criança.

    O fato é que uma criança, alma pura não quer ver NINGUÉM morrer. Não interessa se é "bom", "mal" ou confuso.

    Sim, Huan podia ter acabado com Sauron, mas o fato é que uma vez que eles queriam era a chave (e não a vida) de Sauron. Huan não sei se já havia matado algo sem necessidade, mas decerto Lúthien sendo AMIGA dele não queria ver ele com essa nódoa. Havendo meios de barganhar sem ter de matar, o lado do BEM necessariamente precisa escolher esse caminho. Senão BEM e MAL se tornam apenas rótulos convenientes, um não diferindo do outro.

    Se Lúthien percebendo por um momento que pode barganhar, e escolhe não fazê-lo, é o mesmo que desejar a morte de alguém. E isso é vitória de Melkor (desejar algo ruim para um outro ser)

    A mas elfos também lutam e matam... Tipo Glorfindel!

    Mesmo ele não deseja a morte de outrem. Ele luta, e já derramou sangue de confusos servos de Sauron. Não se paralisa com sua piedade pelos pobres coitados, porque sabe que independente de poupa-los, eles vão continuar a descontar seu sofrimento em inocentes.

    Ele não deseja a morte de seus inimigos, apenas não vê outra maneira de evitar que mais e mais sejam engolfados pela torrente de dor.

    E não há outra maneira. Ao contrário de Lúthien, não há espaço para um outro jeito.

    Na verdade, teríamos a perda de Lúthien e Huan para o lado negro da força (desejar a morte de outro sem necessidade). Isto seria visto com muito mais pesar do que a simples morte de Lúthien.
     
    Última edição: 1 Fev 2006
  9. Re: Lúthien podia ter matado Sauron (?)

    8-O Ok... me perdoem pelos meus tolos erros :wall: , mas vamos começar do começo:

    Quanto a isso, eu já tinha lembrado que ele poderia ainda reconstruir o corpo. Mas ignorei essa questão e postei assim mesmo. O bom é que agora eu posso postar minha dúvida... Sauron não poderia mesmo sem o Anel reconstruir o corpo novamente? *Embora para essa dúvida eu já possa imaginar a resposta.

    Em meu profundo desespero esqueci disso. Me perdoe de novo :oops:

    Um fato interessante foi que ela poderia pegar a chave mesmo com Sauron morto. Mas como você já disse, o objetivo não era matá-lo. E por motivos que talvez só o Tolkien conheça, Lúthien deixou Sauron viver. E agora eu começo a pensar que talvez Gandalf faria o mesmo.

    Nunca :ahn?: . Enfim, o meu post inteiro foi precipitado e não refletido. E meu ódio por Sauron estava mais forte que nunca (tanto que até desrespeitei uma elfa :o?: )

    Nesse caso eu não irei mudar o que disse, mas vou me corrigir. Na ocasião do Saruman, ele foi corrompido por Sauron e pelo poder do Anel, embora podemos ver que Saruman já continha um monstro dentro dele, e que esse monstro só se revelou quando ele traiu a Gandalf.

    "Errar é humano, portanto, uma elfa errar é imperdoável :disgusti: ."

    Essa parte do meu post eu queria que tivesse sido ignorada, sem que eu houvesse pensado que ela foi a pior :blah: . Foi só uma tolisse que eu decidi colocar ao lembrar que elfos não costumam cometer erros estúpidos, embora o que Lúthien decidiu provavelmente não foi um erro.

    "Bem que eu nunca gostei dela mesmo."

    Outra parte que eu queria que tivesse sido ignorada. Essa, mais do que todas, era para ter sido só uma brincadeira (também idiota, mas ontém eu dei uma crise, não repare :oops: ). Embora quando eu li hoje desprezei assim como você desprezou. Então para isso não me resta argumento, apenas posso pedir desculpas.



    Com relação a morte. Eu li meu post de novo hoje (com desprezo a mim mesmo :disgusti: ) e lembrei de imediato quando li a respeito da morte de Glaurung. Quando Túrin enfiou a lâmina da Gurthang no Dragão, mesmo com toda a repugnância que eu sentia pela criatura, não deixei de sentir pena dele. E mesmo com minha repugnância pelo Sauron sendo maior, até dele eu me apiedei quando o anel foi destruido :think: .

    Sempre quando penso na morte de alguém eu costumo lembrar disso (embora não tenha sido o mesmo dessa vez). A conversa de Frodo e Gandalf me faz lembrar que é errado intervir na morte. Como você mesma disse, é FEIO. Uma das milhares de pessoas que morrem poderia, caso tivesse vivido, tornar o mundo melhor, enquanto que outras que morrem poderiam tê-lo destruído. O fato é que não podemos voltar no tempo e nem dar a vida. E ainda assim. Lúthien não podia saber o que Sauron iria fazer... assim como ninguém adivinharia que Sméagol, Frodo e Sam carregavam o destino de todos. Minha repugnância por Sauron ainda diminuiu quando vi que ele concedeu a chave em troca da própria vida, e penso agora, será que ele merecia morrer? Afinal, os feitos maldosos dele tiveram efeitos colaterais para ele mesmo, como a criação de Gondor, que mais tarde se tornaria o mais glorioso reino humano da Terra-Média.

    Apesar do que eu disse precipitadamente, Lúthien não é tola e não errou, e nunca pensei verdadeiramente assim. A primeira parte do meu post era para ser uma brincadeira (que agora eu vejo que foi uma brincadeira idiota). A única parte onde era para ser séria foi quando comecei a falar que ela deve ter se apiedado de Sauron. Já o "Não consigo pensar em nenhum outro motivo para ela ter deixado Sauron vivo" passou a impressão errada. O que eu queria dizer é que eu não imaginava mais nada no momento para ela não ter permitido que Huan o matasse (embora hoje eu já tenha pensado mais nos motivos dela).

    Mais uma vez, desculpa pelo post maléfico. Eu o apagaria, mas isso iria deixar o resto dos posts confusos :neutral:
     
  10. Aracáno Elessar

    Aracáno Elessar Nietzsche

    Re: Lúthien podia ter matado Morgoth (?)

    Quanto a dúvida de Cálion a respeito da regeneração de Sauron sem o Um Anel, vejamos:

    O Um Anel é feito em 1600 da Segunda Era, e Númenor caí em 3319 da mesma, sendo assim, Sauron já possuía o Um Anel nesta época, podendo atribuir-lhe parte do crédito na ação regenerativa. Porém, no ano de 465 da Primeira Era do Sol e da Lua temos o momento onde Sauron é derrotado por Huan em Tol-in-Gaurhoth, e vai-se embora derrotado na forma de um vampiro a pingar sangue pela garganta. Neste contexto creio que talvez Sauron não viesse a tomar forma corpórea com facilidade.

    Abraços.
     
  11. Erulasto

    Erulasto Equipe Valinor

    Re: Lúthien podia ter matado Morgoth (?)

    Aracáno, seu post me deixou confuso... Pois exatamente por esses fatos eu acredito que ele poderia assumir uma forma corpórea (mesmo que levasse algum tempo). Após a queda de Númenor, ele não foi capaz de assumir uma forma corpórea agradável (como Annatar). À medida que ele foi dissipando seu poder (assim como seu senhor, Morgoth), ele foi perdendo a capacidade de mudar de forma com facilidade, mas na primeira era do sol, penso que ele poderia, não?
     
  12. Melmaegwen

    Melmaegwen Elven Rurouni

    Re: Lúthien podia ter matado Morgoth (?)

    Hum... era exatamente pelo motivo de eu ter ignorado que Sauron poderia criar outro corpo material e que ele não morreria em espírito que eu disse a mi mesma quando li "Lúthien, a Burra". Me arrependo de ter dito isso a mim mesma XD! Mas... Se Sauron pudesse morrer, bem que ela podia ter matado ele. O que é melhor: Sauron morrer ou milhões de elfos, homens, anões, e muitas outras... ? (?!?) Tá, se essas mortes pudessem ser evitadas sem a morte de Sauron, era preferível não matá-lo. Mas... havia essa hipótese? Não consigo imaginá-la...
     
    Última edição: 2 Fev 2006
  13. Ramalokion

    Ramalokion Mecha-de-Folha

    Re: Lúthien podia ter matado Morgoth (?)

    Cara Luthien é uma princesa elfica em missão de resgate do grande amor da sua vida; como ela ia pensar em MATAR outro ser vivo? Heróis não matam. Não se discute isso (e nem venham com Wolverines, Justiceirose cia bela!!), se ela matasse Sauron seria uma assassina; além disso: a) ela não sabia onde tava a chave, b) ele vivo podia dizer e entregar, c) de novo: HERÒIS não matam. Pessoas BOAS não matam.

    Além disso essa mortes todas eram atribuidas a Morgoth em especifico, seus servos sempre (repare bem) foram mostrados como corrompidos, ou seja, eram "inocentes" até serem atraidos e enganados pelo Inimigo.

    O post da Prímula está melhor escrito que este meu, mas o que quero dizer é exatamente o que ela disse!
     
  14. Nilmë

    Nilmë Usuário

    Re: Lúthien podia ter matado Morgoth (?)


    Melmaegwen como Lúthien saberia de todas essas mortes???

    E concordo plenamente com Ramalokion: "se ela matasse Sauron seria uma assassina" já que o propósito era salvar seu amor.
     
  15. Bagrong

    Bagrong RaG

    Re: Lúthien podia ter matado Morgoth (?)

    E tem mais: temos de levar em consideração a época em que viveu Lúthien. Quero dizer, nesta época Morgoth ainda estava em ação, portanto Sauron não era lá grande coisa, ele era só mais um servo corrompido do verdadeiro senhor do mal. Imaginem só se Lúthien tivesse matado cada servo corrompido de Morgoth para salvar Beren, ela seria uma tremenda assassina.

    Vejam que a história de Beren e Lúthien é uma das poucas geradas exclusivamente por motivos nobres, sem grande dualidade nos personagens. O casal lutou todo o tempo por amor, fazer a elfa matar alguém (ou ordenar isso) seria acabar definitivamente com o intuito nobre desse conto. Ela deixaria de agira por amor e passaria a agir com ódio, não faria sentido para um escritor mudar a personagem nessas condições, dentro deste contexto da obra.

    Temos de lembrar sempre do poeminha de Gandalf: "Muitos do que vivem merecem a morte. E alguns que morrem merecem viver. Você pode dar-lhes a vida? Então não seja tão ávido para julgar e condenar alguém a morte."
     
  16. Re: Lúthien podia ter matado Morgoth (?)

    concordo com o Bagrong... não é muito nobre matar alguém.
    e então seria Lúthien a Impiedosa? e realmente ninguém poderia imaginar o que Sauron viria a ser...
     
  17. Olórin

    Olórin ai que uó

    Re: Lúthien podia ter matado Morgoth (?)

    Acho que ninguém poderia imaginar o que o Sauron iria se tornar, antes ele era apenas um servo de Morgoth, depois ele se disfarçou e nem os elfos desconfiaram dele.
    Imagino que seja o contrário, Lúthien a Piedosa :mrgreen:
     
  18. Bagrong

    Bagrong RaG

    Re: Lúthien podia ter matado Morgoth (?)

    Acho que ela quis dizer que, caso Lúthien causasse a morte de Sauron, ela se tornaria Lúthien, a impiedosa. :think:
     
  19. Olórin

    Olórin ai que uó

    Re: Lúthien podia ter matado Morgoth (?)

    Humm, não tinha entendido direito...Sorry :oops:
     
  20. Ramalokion

    Ramalokion Mecha-de-Folha

    Não, não... a forma bela dele foi bem depois disso como Annátar. que ele assume de propósito pra enganar mesmo os elfos e facilitar sua vida entre os orelhudos (no sentido de orelhas grandes, não de burros... se bem que... bom deixa pra lá!).

    Antes ele devia ser bem "feinho"! ;-)
     

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