Luta de Classes e a História

[Edrahil]

Re: CPI das Privatizações

Diga um, Edrahil.

Um.





Desculpe, não resisti.

Vamos lá: o que os avanços de conhecimento de povos como gregos e egípcios tem haver com luta de classes? O que as conquistas romanas tem haver com luta de classes? O que os atos de Napoleão Bonaparte tem haver com lutas de classes?

 

[Lordpas]

Re: CPI das Privatizações

Um.





Desculpe, não resisti.

Vamos lá: o que os avanços de conhecimento de povos como gregos e egípcios tem haver com luta de classes? O que as conquistas romanas tem haver com luta de classes? O que os atos de Napoleão Bonaparte tem haver com lutas de classes?

Nossa, exemplos muito fáceis de se contextualizar... mas eu deixo pro Fallen fazer isso.

 

[Paulo]

Paulo, sim, foram historiadores que escreveram, mas com certeza com a visão dos vencedores.

Em relação a visão "a história é escrita pelos vencedores", é importante salientar que isso ocorreu sim, e que hoje, com a velocidade da informação, fica mais difícil. Mas que ocorreu, isso é a pura verdade, já que os vencedores costumavam sumir com as informações contrárias.

Um exemplo interessante e recente, é que na guerra fria, os blocos tinham posições diferentes, e buscavam direcionar todos conforme suas idéias, fossem elas as verdadeiras ou não.

Ou seja, o que lemos nem sempre representa a verdade dos fatos.

Mas a história não é escrita enquanto os fatos ainda estão se desenrolando, isso é atribuição do jornalismo. Existe um tempo entre o acontecimento e a investigação histórica do mesmo.

Na Guerra Fria os países faziam a propaganda que queriam com o objetivo que desejavam, muita coisa era mentira, e você sabe disso porque tempo depois a História apresentou outra versão dos fatos.

Se a história fosse escrita pelos vencedores hoje nós achariamos que a URSS foi a grande vilã na Guerra Fria, e que os EUA estavam defendendo interesses mundias, que era apoiado por todos. Hoje, sabemos que não foi bem assim, mesmo com os EUA tendo "ganhado" a Guerra Fria.

Você negou sim, disse: "A historia é feita por homens, é um embate entre individuos". Isso está errado, é um fato.

Não, eu não neguei. Eu afirmei que a luta é um processo importante dentro da história, mas ela nao a faz.

Onde está o fato? Porque está errado, se o que voce defende é uma teoria?

Você embolou dois assuntos diferentes. Vamos lá, sobre a Luta de Classes:

Você falou que a Luta de Classes é uma teoria boba. Não é, é uma teoria com embasamento e que se confirma de várias formas. Ao meu entender quando você disse que não era uma teoria digna de confiança, você a negou.

A Luta de Classes move a história sim. Embora eu não concorde quando Marx diz que a Luta de Classes é o principal motor da história, é inegável sua importância em alguns momentos como a Revolução Francesa e a Revolução Russa. Nesses casos, a Luta de Classes move a história sim.

Sobre a História como Processo:

A historia é feita por homens, é um embate entre individuos. FOI Churchil quem resistiu, ele sozinho, ou governo britanico teria cedido ás propostas de Hitler e o mundo teria outra forma.

O Fallen já respondeu em parte, mas acho que é melhor esclarecer isso ainda mais.

Durante o final do séc, XIX, a corrente mais popular da História era o Positivismo. Essa corrente diz exatamente isso, que a História é feita pelos grandes homens e pelos grandes acontecimentos, o resto é trivial e não se encaixa no conceito de história.

Em meados do séc XX, acontece uma revolução na história e a História Positivista cai em favor de uma história mais humanista e mais social. Essa é a história que existe hoje, uma investigação que leva em conta o processo e não o fato isolado, que atenta para a vida comum e cotidiana das sociedades e não apenas para os grandes acontecimentos.

Você diz que Churchill é o grande e único responsável pela forma que o mundo tem hoje. Eu, e a história que é feita hoje em dia, respondemos que não. O que aconteceu tem raízes em vários outros acontecimentos e um homem, ou um fato, não pode ser responsabilizado pelo desenrolar de algo tão grande como a 2ª Guerra Mundial. E mais, como eu disse antes, o SE não existe, você continua insistindo nessa hipótese absurda.

Por fim, desde quando você ou qualquer pessoa pode prever qual teria sido o curso dos acontecimentos se algo tivesse sido diferente?

Sim, eu entendo isso e não é essa a questão abordada. Não foi a luta de senhores x escravos que causou qualquer mudança na relação dos escravos na sociedade. Se não fosse por pessoas, indivíduos que ajudaram a mudar o panorama, os escravos estariam aí até hoje. O esquema senhores x escravos nunca mudou nada e não foi essa relação que fez história.

Ahn?

Você realmente acha que a relação entre senhores e escravos não teve nenhuma contribuição para a abolição?

Também resumi bastante coisa obviamente, mas estamos falando de dois assuntos diferentes e estava muito embolado.

 

[Fafa]

Re: CPI das Privatizações

Um.





Desculpe, não resisti.

Vamos lá: o que os avanços de conhecimento de povos como gregos e egípcios tem haver com luta de classes? O que as conquistas romanas tem haver com luta de classes? O que os atos de Napoleão Bonaparte tem haver com lutas de classes?

O avanço do conhecimento na Antiguidade, se relaciona amplamente com o antagonismo de classes (vou usar este termo, que é a mesma coisa que luta de classes, mas parece que gera menos polêmica).
Se observar bem, as sociedades clássicas, como as pólis gregas, se fundamentavam num regime escravistas. Todo o trabalho braçal era realizado por estas pessoas, que foram escravizadas através de guerras ou dívidas.

Então, examinemos os grandes filósofos e os precursores das ciências modernas. Parmênides de Eléia, Pitágoras, Sócrates, Aristóteles, Platão.
O que será que todos eles tinham em comum? Bingo! Eram todos aristocratas ! Ou você acha que Sócrates após um longo dia de labutas, rachando lenha, resolveu criar um novo método para o descobrimento da verdade?
Ou que a famosa frase "O ser é e o não-ser não é", de Parmênides, foi proferida durante uma extenuante limpeza do chão?

Ou seja, foi o antagonismo de classes que permitiu o florescimento intelectual na Grécia Antiga.



Avante, para Roma. Lá também reinava o escravismo, não muito diferentemente da Grécia.
Notavelmente, os nobres romanos se diferenciavam da plebe, não só por sua situação econômica, mas pela origem étnica. Os plebeus eram os descendentes dos povos latinos, etruscos e sabinos, dominados por Roma.
Estes romanos, se destacavam pelo aspecto belicoso de sua cultura. Todo nobre romano servia o Exército, mesmo antes de se tornar um senador ou funcionário público. Novamente, o antagonismo de classes se faz presente:
Enquanto os plebeus e escravos executam toda sorte de trabalho para os romanos, estes podem obter glórias para a República/Império, expandindo seus domínios.

Essa era a maneira tradicionalmente romana de guerrear, apesar de ter se transfigurado com o passar do tempo, com a entrada de parte da plebe para o Exército...

Agora, Napoleão:
No séc XVIII, ocorreu a Revolução Francesa, a mais influente revolução da Ordem Liberal Burguesa. O golpe de Napoleão era apoiado pelas camadas médias e a pequena buguesia da França, que despojou a nobreza e o clero.
O mesmo não acontecia no resto da Europa, onde o Antigo Regime ainda imperava. Ora, antigo regime implica na supremacia da aristocracia e do clero.

Quem eram os inimigos de Napoleão? Áustria, Inglaterra, Rússia, Prússia, etc.
Mas quem eram estes inimigos, exatamente, seria um faminto servo do Império Romanov?
E ele diria: "Realmente, odeio esse Napoleão, vamos enviar nosso trigo para os ingleses para poder ajudá-los a acabar com o baixote"?

Não! Quem se opunha a Napoleão, eram os nobres destes países, que se viam ameaçados pela buguesia francesa. Luta de classes. Essa é Luta, mesmo.

Nossa, exemplos muito fáceis de se contextualizar... mas eu deixo pro Fallen fazer isso.

O de Napoleão, então... Mas acho que Roma poderia ser melhor explicado.

 

[str1ker]

Re: CPI das Privatizações

O avanço do conhecimento na Antiguidade, se relaciona amplamente com o antagonismo de classes (vou usar este termo, que é a mesma coisa que luta de classes, mas parece que gera menos polêmica).
Se observar bem, as sociedades clássicas, como as pólis gregas, se fundamentavam num regime escravistas. Todo o trabalho braçal era realizado por estas pessoas, que foram escravizadas através de guerras ou dívidas.

Então, examinemos os grandes filósofos e os precursores das ciências modernas. Parmênides de Eléia, Pitágoras, Sócrates, Aristóteles, Platão.
O que será que todos eles tinham em comum? Bingo! Eram todos aristocratas ! Ou você acha que Sócrates após um longo dia de labutas, rachando lenha, resolveu criar um novo método para o descobrimento da verdade?
Ou que a famosa frase "O ser é e o não-ser não é", de Parmênides, foi proferida durante uma extenuante limpeza do chão?

Ou seja, foi o antagonismo de classes que permitiu o florescimento intelectual na Grécia Antiga.

??? Os exemplos de Roma e Napoleão até batem, mas este não faz sentido algum. Se todos fossem aristocratas, haveria o tal "florescimento" de qualquer jeito. O antagonismo de classes simplesmente existia, mas não teve função alguma.

 

[Fafa]

Re: CPI das Privatizações

??? Os exemplos de Roma e Napoleão até batem, mas este não faz sentido algum. Se todos fossem aristocratas, haveria o tal "florescimento" de qualquer jeito. O antagonismo de classes simplesmente existia, mas não teve função alguma.

Então o que você não entendeu não é minha explicação, mas o que é antagonismo de classes.

Uma classe só existe em antagonismo à outra. Só existem proletários, porque os burgueses controlam os meios de produção. Só existem escravos porque existem escravizadores, e vice-versa.

Os aristocratas (assim como os atuais burgueses), apesar de não trabalharem, também comem e bebem, e precisam de explorar alguém para sobreviver.

 

[Lordpas]

Nossa! Um mundo de aristocratas, que sonho não?

Alguém me convida? \o/

 

[str1ker]

Re: CPI das Privatizações

Nossa! Um mundo de aristocratas, que sonho não?

Alguém me convida? \o/

A partícula "se" no caso quotado indica suposição, e a afirmação tem utilidade apenas retórica. E vc entendeu muito bem o que eu quis dizer, não? (Não responda, é uma pergunta retórica).

Então o que você não entendeu não é minha explicação, mas o que é antagonismo de classes.

Uma classe só existe em antagonismo à outra. Só existem proletários, porque os burgueses controlam os meios de produção. Só existem escravos porque existem escravizadores, e vice-versa.

Os aristocratas (assim como os atuais burgueses), apesar de não trabalharem, também comem e bebem, e precisam de explorar alguém para sobreviver.

Sim, eu entendi mas você não me entendeu. A ascensão do pensamento independe da classe social. Exemplo vivo: eu. Sou até bastante atarefado, e já tive várias idéias interessantes sobre assuntos diversos, que só não publico por preguiça e falta de tempo. Concordo que os servos não tinha acesso à internet como eu, mas Sócrates também não.

Mas, enfim, o que quero dizer é que se o trabalho fosse dividido igualmente (Lordpas: alerta utopia!), que é o que caracteriza nada menos que a extinção das classes sociais, haveria menos trabalho para cada um e um pouco mais de tempo ocioso. Inevitavelmente alguém algum dia acabaria pensando em algo original, fariam alguns upgrades na idéia e a coisa descambaria pr'aquilo que o povo chama de evolução cultural. Isso tudo, zás, sem a divergência social.

 

[Fafa]

Re: CPI das Privatizações

Sim, eu entendi mas você não me entendeu. A ascensão do pensamento independe da classe social. Exemplo vivo: eu. Sou até bastante atarefado, e já tive várias idéias interessantes sobre assuntos diversos, que só não publico por preguiça e falta de tempo. Concordo que os servos não tinha acesso à internet como eu, mas Sócrates também não.

Mas, enfim, o que quero dizer é que se o trabalho fosse dividido igualmente (Lordpas: alerta utopia!), que é o que caracteriza nada menos que a extinção das classes sociais, haveria menos trabalho para cada um e um pouco mais de tempo ocioso. Inevitavelmente alguém algum dia acabaria pensando em algo original, fariam alguns upgrades na idéia e a coisa descambaria pr'aquilo que o povo chama de evolução cultural. Isso tudo, zás, sem a divergência social.

E o que isso tem a ver com o fato de você ter contestado que pensamento grego foi desenvolvido exclusivamente pela aristocracia, e que foi uma consequência da luta de classes?

 

[str1ker]

Tem a ver que não foi a luta de classes que motivou o pensamento grego. Homero era um mendigo cego e isso não impediu que criasse praticamente a maior obra em prosa da humanidade. Heráclito também não era nenhum aristocrata, e a principal máxima dele ("Nada é permanente exceto as mudanças") em nada tem a ver com a condição social por que atravessou em sua vida (foi sempre "mau da grana"). Se o cara é bom é bom, independente da classe social e etc.

Não foi a luta de classes que incentivou o pensamento grego.

 

[Fafa]

Tem a ver que não foi a luta de classes que motivou o pensamento grego. Homero era um mendigo cego e isso não impediu que criasse praticamente a maior obra em prosa da humanidade. Heráclito também não era nenhum aristocrata, e a principal máxima dele ("Nada é permanente exceto as mudanças") em nada tem a ver com a condição social por que atravessou em sua vida (foi sempre "mau da grana"). Se o cara é bom é bom, independente da classe social e etc.

Não foi a luta de classes que incentivou o pensamento grego.

Primeiramente, Homero não criou nada em prosa. Em segundo, até hoje ainda não foi comprovada sua "existência", o poeta cego é apenas uma figura mítica.

O pensamento de Heráclito não revela sua situação econômica, as mudanças a que ele se referia era quente/frio, seco/úmido, etc. Nada de mudanças sociais.

Se ele era grego e sabia ler/escrever, tenha certeza, era um aristocrata.

 

[str1ker]

Ah meu Deus. Resumão de Natal, lá vai -> O que eu quero dizer é que se todos os gregos fossem iguais o pensamento evoluria da mesma forma no que não diz respeito às classes sociais. E que o fato deles serem diferentes não ajuda em nada, pois o principal foco dos caras eram assuntos existenciais e espirituais, e não sociais e políticos.

 

[Fafa]

Ah meu Deus. Resumão de Natal, lá vai -> O que eu quero dizer é que se todos os gregos fossem iguais o pensamento evoluria da mesma forma no que não diz respeito às classes sociais. E que o fato deles serem diferentes não ajuda em nada, pois o principal foco dos caras eram assuntos existenciais e espirituais, e não sociais e políticos.

Eu digo que não. Que se Platão trabalhasse da hora que acordasse até anoitecer, não teria sido responsável por qualquer idéia importante ou influente.

Você poderia comprovar seu ponto de vista, se ele não fosse tão equivocado, citando alguns pensadores que exerceram trabalho braçal na maior parte de suas vidas (na Grécia Antiga).

 

[str1ker]

Se vc pensa isso, ok. Eu concordo comigo.

 

[ombudsman]

Depois eu posto alguma coisa mais conceitual.
Para os mais entenderem o poema, algo de Brecht para voces:

[size=-1]PERGUNTAS DE UM TRABALHADOR QUE LÊ[/size]
[size=-1]Quem construiu a Tebas de sete portas?[/size]
[size=-1]Nos livros estão nomes de reis.[/size]
[size=-1]Arrastaram eles os blocos de pedra?[/size]
[size=-1]E a Babilônia varias vezes destruída--[/size]
[size=-1]Quem a reconstruiu tanta vezes? Em que casas[/size]
[size=-1]Da Lima dourada moravam os construtores?[/size]
[size=-1]Para onde foram os pedreiros, na noite em que[/size]
[size=-1]a Muralha da China ficou pronta?[/size]
[size=-1]A grande Roma esta cheia de arcos do triunfo[/size]
[size=-1]Quem os ergueu? Sobre quem[/size]
[size=-1]Triumfaram os Cesares? A decantada Bizancio[/size]
[size=-1]Tinha somente palácios para os seus habitantes? Mesmo[/size]
[size=-1]na lendária Atlântida[/size]
[size=-1]Os que se afogavam gritaram por seus escravos[/size]
[size=-1]Na noite em que o mar a tragou.[/size]
[size=-1]O jovem Alexandre conquistou a Índia.[/size]
[size=-1]Sozinho?[/size]
[size=-1]César bateu os gauleses.[/size]
[size=-1]Não levava sequer um cozinheiro?[/size]
[size=-1]Filipe da Espanha chorou, quando sua Armada[/size]
[size=-1]Naufragou. Ninguém mais chorou?[/size]
[size=-1]Frederico II venceu a Guerra dos Sete Anos.[/size]
[size=-1]Quem venceu alem dele?[/size]
[size=-1]Cada pagina uma vitoria.[/size]
[size=-1]Quem cozinhava o banquete?[/size]
[size=-1]A cada dez anos um grande Homem.[/size]
[size=-1]Quem pagava a conta?[/size]

[size=-1]Tantas histórias.[/size]
[size=-1]Tantas questões.[/size]

 

[Primula]

Não vou discutir, nem tentar ler toda a discussão porque me deu dor de cabeça e me lembrou a fala de Midori em Norwegian Wood sobre grupos de estudo marxistas na faculdade.

vou apenas por meus dois cents.

Que há conflitos sempre houve.

O problema é este: após os conflitos, o que foi feito?

Tipo, é fácil dizer que a Burguesia se aproveitou da Revolução Francesa, que uns ditadores tomaram a URSS.

Fato é que o ser humano não gosta muito de cuidar de si mesmo... sempre que a sede de sangue pela "corja" anterior é saciada, logo as pessoas elegem alguém para os conduzir à terra prometida, alguém melhor, etc..

Então eu vejo os conflitos e lutas (de classes, de fraldinhas, de gangues) como um pusta desperdício de energia e recursos, um passatempo para alguns, um degrau para outros.

Passatempo porque para as pessoas que resolvem voltar a ter o mesmo sistema só que com nome diferente, é apenas para fingir que algo mudou na rotina. Cavalos ficam contentes quando o dono compra cabresto novo... sigh

Degrau para outros, porque com a conivência dos que querem passatempo, conseguem tirar do poder os mamões anteriores e se fixar no posto de mamões atuais.

 

[Fafa]

Que exemplo, hein? Postando sem ler o tópico.

 

[Edrahil]

Eu digo que não. Que se Platão trabalhasse da hora que acordasse até anoitecer, não teria sido responsável por qualquer idéia importante ou influente.

Você poderia comprovar seu ponto de vista, se ele não fosse tão equivocado, citando alguns pensadores que exerceram trabalho braçal na maior parte de suas vidas (na Grécia Antiga).

Por um acaso, você quer dizer que quem expressa suas idéias sem trabalhar não merece crédito?

 

[Fafa]

Por um acaso, você quer dizer que quem expressa suas idéias sem trabalhar não merece crédito?

Não.

 

[Edrahil]

Então, por que Platão não pode ser citado?