Luta de Classes e a História

[Fafa]

Re: CPI das Privatizações

Bela frase, mas pena que é mentira.

Então não foi quando a burguesia soprejou a aristocracia que se implantou o capitalismo (como sistema enconômico primordial)?
Também não foi com a derroacada da aristocracia/burguesia do Império Romanov, que os proletários instauraram o socialismo real?

Ah, mas é bem menor que o caixa 2 do PT. Parodiando o que voce mesmo disse: "os mamateiros do pt/pps/ptb/pc do b pegaram bem mais"

Apartidária? Tá brincando, né?

Quê? Faça as contas, na álgebra que eu uso, 20 (não comprovados) não são maiores que 90 certeiros.


E a revista é apartidária sim, e vive criticando o projeto econômico do governo Lula. A prova é que é uma das que menos recebe patrocínio estatal, mesmo se comparado com os mais ferrenhos acusadores, a mídia burguesa.

 

[TT1]

Re: CPI das Privatizações

Então não foi quando a burguesia soprejou a aristocracia que se implantou o capitalismo (como sistema enconômico primordial)?

Também não foi com a derroacada da aristocracia/burguesia do Império Romanov, que os proletários instauraram o socialismo real?[/quote]

Uau, uma versão esfarrapada do marxismo...

Imaginar que a complexa teia de eventos que constitui um fato pode ser reduzida a um confronto esquematico entre entidades abstratas definidas como classes é de absurdo. A historia é feita por homens, é um embate entre individuos. Se Churchil não decidisse resistir, ele sozinho, o governo britanico teria cedido ás propostas de Hitler e o mundo teria outra forma. E de novo isso nao tem nada a ver com classes.

Sem falar que isso nunca se aplicou ao Brasil. O povo teve muito, muito pouca participação em qualquer mudança no Brasil e nunca teve a ver com luta de classe.

Quê? Faça as contas, na álgebra que eu uso, 20 (não comprovados) não são maiores que 90 certeiros.

Na que eu uso a gente só usa números reais. Os números imaginários não podem ser computados pra financiamentos de campanha.

Mas, tipo, é sério mesmo que voce ignorou o seu erro sobre o lance dos ministérios? Jogar palavras ao vento é mole, hein?

 

[Fafa]

Re: CPI das Privatizações

Uau, uma versão esfarrapada do marxismo...

Imaginar que a complexa teia de eventos que constitui um fato pode ser reduzida a um confronto esquematico entre entidades abstratas definidas como classes é de absurdo. A historia é feita por homens, é um embate entre individuos. Se Churchil não decidisse resistir, ele sozinho, o governo britanico teria cedido ás propostas de Hitler e o mundo teria outra forma. E de novo isso nao tem nada a ver com classes.

Sem falar que isso nunca se aplicou ao Brasil. O povo teve muito, muito pouca participação em qualquer mudança no Brasil e nunca teve a ver com luta de classe.

Logo se vê que você só teve contato com a História superficial ensinada nas escolas, ao imaginar que ela é construída por indivíduos isolados.

 

[TT1]

Re: CPI das Privatizações

Logo se vê que você só teve contato com a História superficial ensinada nas escolas, ao imaginar que ela é construída por indivíduos isolados.

Poxa, agora voce mostrou mesmo, hein?

Belo argumento. Continua assim, garotão

 

[Paulo]

Re: CPI das Privatizações

Imaginar que a complexa teia de eventos que constitui um fato pode ser reduzida a um confronto esquematico entre entidades abstratas definidas como classes é de absurdo. A historia é feita por homens, é um embate entre individuos. Se Churchil não decidisse resistir, ele sozinho, o governo britanico teria cedido ás propostas de Hitler e o mundo teria outra forma. E de novo isso nao tem nada a ver com classes.

Agora você mandou bem mal TT1.

A idéia de que a história se resume aos grandes homens e aos grandes fatos é uma corrente do século XIX, que já foi há muito suplantada. Hoje enxerga-se a história como processo e não como fatos isolados. E sim, a luta de classes destaca-se como um importante processo ao longo da história.

E sobre o que você fez no outro post, a idéia de que "a História é construída através da luta de classes" não é do Fallen, é uma das bases de toda a teoria Marxista, que não surgiu da noite para o dia, e você simplesmente nega, sem apresentar nenhum argumento.

Logo se vê que você só teve contato com a História superficial ensinada nas escolas, ao imaginar que ela é construída por indivíduos isolados.

Poxa, agora voce mostrou mesmo, hein?

Belo argumento. Continua assim, garotão

Você reclama dos argumentos dele mas olha só os que você usa: nenhum.

Ele acertou em cheio na afirmação.

 

[Edrahil]

Re: CPI das Privatizações

Interessante que eu tive aulas de história no colégio com ótimos professores, diga-se de passagem PT roxos (se isso importar ao caso concreto), e mesmo eles deixavam claro que a história foi escrita pelos vencedores, e a alegação de que foi sempre baseada em luta de classes é utópica.

 

[TT1]

Re: CPI das Privatizações

A idéia de que a história se resume aos grandes homens e aos grandes fatos é uma corrente do século XIX, que já foi há muito suplantada. Hoje enxerga-se a história como processo e não como fatos isolados. E sim, a luta de classes destaca-se como um importante processo ao longo da história.

Sim, a luta de classes é um processo importante ao longo da história. Eu nao neguei isso. Mas dizer que a luta de classes é o que faz a história é querer que eu dê risadas, porque isso nunca se aplicou ao Brasil.

E sobre o que você fez no outro post, a idéia de que "a História é construída através da luta de classes" não é do Fallen, é uma das bases de toda a teoria Marxista, que não surgiu da noite para o dia, e você simplesmente nega, sem apresentar nenhum argumento.

Eu não disse que era uma teoria do Fallen, tanto que eu disse:

Uau, uma versão esfarrapada do marxismo...

Interessante que eu tive aulas de história no colégio com ótimos professores, diga-se de passagem PT roxos (se isso importar ao caso concreto), e mesmo eles deixavam claro que a história foi escrita pelos vencedores, e a alegação de que foi sempre baseada em luta de classes é utópica.

Exatamente. Não é porque voce, Paulo, acredita nessa teoria do marxismo que ela é correta. Voce esquece ou quer esquecer que eu estudei historia com ótimos professores no cefet e em pré-vestibular. Pois é, e o que eu ouvi sempre foi a refutação dessa teoria boba de luta de classes. Eu desafio voce a mostrar uma luta de classes no Brasil, que tenha feito a história, como o marxismo afirma.

E eu dei um exemplo claro aqui:

Se Churchil não decidisse resistir, ele sozinho, o governo britanico teria cedido ás propostas de Hitler e o mundo teria outra forma

Então, antes de se sentir ofendido por eu detonar o pt e os vermelhos mamateiros e dizer que eu nao argumentei, leia direitinho.

 

[Paulo]

Re: CPI das Privatizações

Interessante que eu tive aulas de história no colégio com ótimos professores, diga-se de passagem PT roxos (se isso importar ao caso concreto), e mesmo eles deixavam claro que a história foi escrita pelos vencedores, e a alegação de que foi sempre baseada em luta de classes é utópica.

Engraçado, eu achei que os historiadores que escrevessem a história.

É curioso notar também que isso (a história é escrita pelos vencedores) é exatamente o mesmo argumento que o Revisionistas do Holocausto usam. Estranho.

Sim, a luta de classes é um processo importante ao longo da história. Eu nao neguei isso. Mas dizer que a luta de classes é o que faz a história é querer que eu dê risadas, porque isso nunca se aplicou ao Brasil.

Você negou sim, disse: "A historia é feita por homens, é um embate entre individuos". Isso está errado, é um fato.

Eu não disse que era uma teoria do Fallen, tanto que eu disse:

Uau, uma versão esfarrapada do marxismo...

Eu não entendo onde o "versão esfarrapada do marxismo" entra se estamos falando de Luta de Classes.

Exatamente. Não é porque voce, Paulo, acredita nessa teoria do marxismo que ela é correta.

Eu não disse que a teoria é correta só porque eu acredito. Eu disse que é uma teoria embasada em diversos fatos e que não surgiu da noite para o dia.

Não é só porque VOCÊ não acredita (ou não entende) que está errado.

Voce esquece ou quer esquecer que eu estudei historia com ótimos professores no cefet e em pré-vestibular. Pois é, e o que eu ouvi sempre foi a refutação dessa teoria boba de luta de classes.

Fantástico TT1, "teoria boba".

Eu desafio voce a mostrar uma luta de classes no Brasil, que tenha feito a história, como o marxismo afirma.

Isso é ridículo.

A Luta de Classes é inerente ao Capitalismo, eu te mostro e o capitalismo e é impossível não ver a luta de classes inserida nesse contexto. O capitalismo baseia-se na exploração da força de trabalho alheia, isso gera dominados e dominadores, é óbvio que haverá um conflito. Um exemplo simples, o populismo surgiu como resposta para apaziguar a luta de classes. A Revolução Russa é fruto da Luta de Classes, a Revolução Francesa também.

Outro exemplo simples com jeito de esqueminha pra você: No Brasil - Senhores X Escravos.

A Luta de Classes não faz a história, ela move.

E eu dei um exemplo claro aqui

Se Churchil não decidisse resistir, ele sozinho, o governo britanico teria cedido ás propostas de Hitler e o mundo teria outra forma.

Isso também dá vontade de rir.

Primeiro, "se" não existe. É impossível e inútil tentar arquitetar como as coisas teriam acontecido se algo tivesse sido diferente. Mas dessa vez eu vou brincar disso também.

Talvez, se Churchill decidisse que era melhor apresentar a rendição da Inglaterra a Hitler, ele seria deposto pelo resto do governo inglês que elegeria um novo primeiro ministro. E partir disso, como é que a gente imagina o que teria acontecido? Talvez fosse muito parecido com o que de fato aconteceu. Que tal a minha idéia do se?

Então, antes de se sentir ofendido por eu detonar o pt e os vermelhos mamateiros e dizer que eu nao argumentei, leia direitinho.

Eu não me senti ofendido com nenhuma das suas afirmações sobre o PT, na verdade eu ainda não tinha falado nada sobre o PT. Fiquei abismado foi com a sua falta de compreesão do que é a Luta de Classes e sobre a teoria da história.

 

[Fafa]

Re: CPI das Privatizações

Interessante que eu tive aulas de história no colégio com ótimos professores, diga-se de passagem PT roxos (se isso importar ao caso concreto), e mesmo eles deixavam claro que a história foi escrita pelos vencedores, e a alegação de que foi sempre baseada em luta de classes é utópica.

Estamos falando da História em si, não como ela é escrita. Nas escolas geralmente se usa a, totalmente antiquada, tese de que a História é feita por ações isoladas de indivíduos "importantes". Paulo mencionou séc. XIX, mas pra mim essas teorias eram usadas por Heródoto há 2500 anos.
O fato é que ela é bem mais facilmente compreendida, e por isso é usada exclusivamente para fins didáticos, sendo abandonada pela Historiografia comtemporânea.

Sim, a luta de classes é um processo importante ao longo da história. Eu nao neguei isso. Mas dizer que a luta de classes é o que faz a história é querer que eu dê risadas, porque isso nunca se aplicou ao Brasil.

A luta de classes é a História da humanidade. Entenda-se luta por "conflito direto ou indireto", não uma batalha.
O próprio antagonismo entre área de ação dos escravos e da aristocracia, já constitui uma "luta de classes".
Para maior aprofundamento, ler Marx.


A partir de agora, tratarei de idéias próprias, partindo de princípios aristotélicos, para demonstrar a inviabilidade da "Teoria dos Protagonistas"(Sei lá qual é o nome oficial disso, mas é essa coisa retrógrada que o TT1 estava falando do Churchill e tudo mais).


Em 1914 foi assassinado o arquiduque da Áustria, Francisco Ferdinando, e os eventos que se seguiram levaram à Primeira Guerra Mundial.


a) Gavrilo Princip, nacionalista sérvio e assassino do Arquiduque, é o responsável pela 1ª Guerra. Ele "fez" a Guerra.

b) a 1ª Guerra é uma consequência imediata da rivalidade entre as potências imperialistas.

Você diria que hipótese a é a correta, né?

Pois bem:

Se tratarmos a Guerra como um Ser, o que seria a essência e o acidente, dentre a e b? E o mais importante, qual foi a causa motriz da Guerra?

Ora, a essência da Guerra era a já citada "rivalidade entre potências imperialistas". As alianças já estavam formadas, bastava qualquer subterfúgio para se iniciar o conflito.
E qual é o acidente? Ter sido desencadeada pelo assassinato do Arquiduque.


Gavrilo Princip fez a guerra? Ele produziu armas? Ele, sozinho, foi para África disputar colônias?
NÃO!

Ele agiu como qualquer outro elemento, um linguista alemão diz que seu idioma é o mais puro, um frânces impõe tarisfas alfandegárias, um soldado resguarda as enormes possessões coloniais inglesas, um operário produz armas de fogo em algum lugar recôndito na Europa, e enfim, um nacionalista sérvio mata Francisco Ferdinando.

A causa motriz da Guerra, foi a rivalidade entre os países europeus, e essa rivalidade assim como qualquer coisa na História, não foi construída por indivíduos isolados, mas por sociedades, classes, etc.

Ela era irremediável, tal como a ascensão do proletariado como classe revolucionária em todas as áreas do mundo onde existe capitalismo.

 

[Fafa]

Re: CPI das Privatizações

A Luta de Classes não faz a história, ela move.

Move é a tradução do termo que Marx usava para isso.
Sob outra ótica:
História = sequência de fatos no tempo.

(E eu falo de História mesmo, com H maiúsculo, não historiografia)


Luta de Classes = o que faz os fatos ocorrerem.

Logo, a Luta de classes é a História (da humanidade).

 

[Edrahil]

Re: CPI das Privatizações

Engraçado, eu achei que os historiadores que escrevessem a história.

É curioso notar também que isso (a história é escrita pelos vencedores) é exatamente o mesmo argumento que o Revisionistas do Holocausto usam. Estranho.

Paulo, sim, foram historiadores que escreveram, mas com certeza com a visão dos vencedores.

Em relação a visão "a história é escrita pelos vencedores", é importante salientar que isso ocorreu sim, e que hoje, com a velocidade da informação, fica mais difícil. Mas que ocorreu, isso é a pura verdade, já que os vencedores costumavam sumir com as informações contrárias.

Um exemplo interessante e recente, é que na guerra fria, os blocos tinham posições diferentes, e buscavam direcionar todos conforme suas idéias, fossem elas as verdadeiras ou não.

Ou seja, o que lemos nem sempre representa a verdade dos fatos.

 

[TT1]

Re: CPI das Privatizações

Você negou sim, disse: "A historia é feita por homens, é um embate entre individuos". Isso está errado, é um fato.

Não, eu não neguei. Eu afirmei que a luta é um processo importante dentro da história, mas ela nao a faz.

Onde está o fato? Porque está errado, se o que voce defende é uma teoria?

Eu não entendo onde o "versão esfarrapada do marxismo" entra se estamos falando de Luta de Classes.

Tirando o fato de que a luta de classes é uma teoria marxista?

Segundo Karl Marx, a Luta de Classes é a força motriz por trás da história. Ela teria começado com a criação da propriedade privada dos meios de produção. A partir daí, a sociedade passou a ser dividida entre proprietários (burguesia) e trabalhadores (proletariado). Na sociedade capitalista, os primeiros se apoderariam do que é produzido pelos últimos. Os trabalhadores seriam forçados a vender seu trabalho por uma fração do seu real valor, enquanto os proprietários se apoderariam do restante, que é chamado de mais-valia. A luta de classes, para ele, só acabará com a implantação do comunismo, quando as classes sociais deixarão de existir.

Fantástico TT1, "teoria boba".

Sim, tão boba quanto o anarquismo.

A Luta de Classes é inerente ao Capitalismo, eu te mostro e o capitalismo e é impossível não ver a luta de classes inserida nesse contexto. O capitalismo baseia-se na exploração da força de trabalho alheia, isso gera dominados e dominadores, é óbvio que haverá um conflito. Um exemplo simples, o populismo surgiu como resposta para apaziguar a luta de classes. A Revolução Russa é fruto da Luta de Classes, a Revolução Francesa também.

Onde voce quer chegar com isso? Eu nao neguei a existencia de lutas de classes. O que eu disse é que nao é ela quem faz a historia. Que existe dominados e dominadores é bem óbvio, nao? Não é esse confronto de interesses que fez história e sim uma série de indivíduos que tomaram as decisoes pontuais para mudar tudo.

Outro exemplo simples com jeito de esqueminha pra você: No Brasil - Senhores X Escravos.

Sim, eu entendo isso e não é essa a questão abordada. Não foi a luta de senhores x escravos que causou qualquer mudança na relação dos escravos na sociedade. Se não fosse por pessoas, indivíduos que ajudaram a mudar o panorama, os escravos estariam aí até hoje. O esquema senhores x escravos nunca mudou nada e não foi essa relação que fez história.

Primeiro, "se" não existe. É impossível e inútil tentar arquitetar como as coisas teriam acontecido se algo tivesse sido diferente. Mas dessa vez eu vou brincar disso também.

Talvez, se Churchill decidisse que era melhor apresentar a rendição da Inglaterra a Hitler, ele seria deposto pelo resto do governo inglês que elegeria um novo primeiro ministro. E partir disso, como é que a gente imagina o que teria acontecido? Talvez fosse muito parecido com o que de fato aconteceu. Que tal a minha idéia do se?

Tá bom, vou tirar o "se". Eu afirmo, refazendo o parágrafo lá de cima:

A historia é feita por homens, é um embate entre individuos. FOI Churchil quem resistiu, ele sozinho, ou governo britanico teria cedido ás propostas de Hitler e o mundo teria outra forma.



Desculpe o post curto e meio direto, mas eu to aqui na SulAmerica, e aqui não abre muitos sites que eu queria pra aprofundar um pouco mais o meu post. A noite eu edito e complemento ele com coisas mais interessantes

 

[Fafa]

Re: CPI das Privatizações

A historia é feita por homens, é um embate entre individuos. FOI Churchil quem resistiu, ele sozinho, ou governo britanico teria cedido ás propostas de Hitler e o mundo teria outra forma.

Aplicando a mesma teoria que descrevi acima, foi uma particularidade (um acidente) a ação de Churchill, não a essência. E toda ciência (por exemplo a História) tem foco naquilo que é essencial e universal.

A guerra aconteceria e aconteceu com Churchill ou sem Churchill, pois é decorrente do expansionismo das potências do Eixo.

 

[Edrahil]

Re: CPI das Privatizações

Aplicando a mesma teoria que descrevi acima, foi uma particularidade (um acidente) a ação de Churchill, não a essência. E toda ciência (por exemplo a História) tem foco naquilo que é essencial e universal.

A guerra aconteceria e aconteceu com Churchill ou sem Churchill, pois é decorrente do expansionismo das potências do Eixo.

E onde se encaixa a luta de classes aí?

Fallen, na boa, esse negócio de que tudo se resume a luta de classes é discurso da esquerda.

 

[Fafa]

Re: CPI das Privatizações

E onde se encaixa a luta de classes aí?

Fallen, na boa, esse negócio de que tudo se resume a luta de classes é discurso da esquerda.

Não, é um discurso de Teoria da História, criado por Marx.

A luta de classes, é o antagonismo de classe, está presente em todo lugar, na própria existência de classes sociais. Eu já disse, luta não é no sentido de "batalha", mas conflito, antagonismo.

 

[str1ker]

Re: CPI das Privatizações

Não, é um discurso de Teoria da História, criado por Marx.

A lutade classes, é o antagonismo de classe, está presente em todo lugar, na própria existência de classes sociais. Eu já disse, luta não é no sentido de "batalha", mas conflito, antagonismo.

O que você e seu guru barbudo querem dizer? Que a luta de classes sempre existiu? Que a história da História confunde-se com o desenrolar desse tipo de conflito? Que é uma característica essencial do ser humano, como comer e beber?

Aliás, qual o objetivo de vocês ao chegar em qualquer uma dessas conclusões? Qual o objetivo de qualquer um que camufla idéias simples com conceitos complexos, que servem apenas p/ confundir e entediar? Qual o objetivo de qualquer um que lê Marx?

 

[Fafa]

O que você e seu guru barbudo querem dizer? Que a luta de classes sempre existiu? Que a história da História confunde-se com o desenrolar desse tipo de conflito? Que é uma característica essencial do ser humano, como comer e beber?

Sim, desde que o homem se organizou numa sociedade classes (na pré-História crê-se que havia um comunismo autóctone), há luta de classes. Óbvio não?
Sim.
Não é uma característica essencial, a idéia é exatamente acabar com a luta de classes através da ascensão do proletariado.

Aliás, qual o objetivo de vocês ao chegar em qualquer uma dessas conclusões? Qual o objetivo de qualquer um que camufla idéias simples com conceitos complexos, que servem apenas p/ confundir e entediar? Qual o objetivo de qualquer um que lê Marx?

Não ser alienado. A genialidade encontra-se exatamente em mostrar as coisas mais simples e óbvias, mas que ninguém antes tinha descoberto.
Depois decifrado todo enigma parece fácil mesmo. Os conceitos não são complexos, como já disse são simples como toda boa teoria (a da relatividade, por exemplo).

O objetivo, no meu caso, era ter contato direto com as idéias do maior gênio das Ciências Humanas. Claro que antes, eu já conhecia (como todos os que não são ignaros) alguma coisa de suas teorias, através de outras fontes.

 

[Edrahil]

Re: CPI das Privatizações

Não, é um discurso de Teoria da História, criado por Marx.

A luta de classes, é o antagonismo de classe, está presente em todo lugar, na própria existência de classes sociais. Eu já disse, luta não é no sentido de "batalha", mas conflito, antagonismo.

Certo, mas dizer que a teoria de que a história é criada através de uma luta de classes, não é verdadeira, não é? Afinal, muitos fatos da história (e muitos de grande relevância, diga-se de passagem), não estão sujeitos à lutas de classe.

 

[Fafa]

Re: CPI das Privatizações

Certo, mas dizer que a teoria de que a história é criada através de uma luta de classes, não é verdadeira, não é? Afinal, muitos fatos da história (e muitos de grande relevância, diga-se de passagem), não estão sujeitos à lutas de classe.

Diga um, Edrahil.

 

[Lordpas]

Na verdade vocês tem preconceito contra o termo "luta de classes", assim como se resumem a dizer "boba" as teorias de homens como Bakunin, Tolstoi, Proudhon, Fourier, Marx, Engels, Morus e por aí vai.... O que acontece é que, na boa e sem ofensas, nenhum de nós aqui tem o menor cacife pra dizer que essas teorias são "bobas". Discordar e achar que estão erradas com argumentos e, portanto, conhecer a plenitude de cada uma delas é uma coisa. Outra é adotar um preconceito moral com base em nada.

"Tudo que é sólido desmancha no ar", huh?

Eu aconselho que leiam:

Class Strugle

Observações Preliminares acerca de Salário, Preço e Lucro (Marx)

Prefácio a Dialética Natureza (Engels)

Esquerdismo, a doença infantil do Comunismo (Lenin)[font=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][/font]


Só o primeiro tem Link, mas dá tranquilamente para achar todos esses textos na Internet, usem o Google, etc...

Aliás, qual o objetivo de vocês ao chegar em qualquer uma dessas conclusões? Qual o objetivo de qualquer um que camufla idéias simples com conceitos complexos, que servem apenas p/ confundir e entediar? Qual o objetivo de qualquer um que lê Marx?

Nossa, vc falou uma bobagem tamanha, hein?

Mais uma dica pra você: O que é alienação, de Marilena Chaui.