Linhagem Mais Forte

[Erúnamo Kalring ¥]

Elrond! não ouse escanercer de tão honarados senhores! Sim, acho que fizeram os desenhos, e me diga onde o povo não é liderado! Por favor modere o seu sarcasmo.

 

[Elrond Meio-Elfo]

São todos os exemplos que temos, e foram os únicos elfos que foram consagrados por matar um balrog. Isso pra mim é o suficiente.

Pessoalmente eu não me contento com tão pouco.

Mas isso foi escrito antes ou depois d'O Senhor dos Anéis? E o elfo não é Mahtan, pai de Nerdanel, esposa de Fëanor? Já ouvi falar que ele também tinha barba...

Bem depois, é de 1968 e sim o elfo é Mahtan pai de Nerdanel.

Círdan ainda estava longe de ficar parecido com o Gollum

Parecido com o Gollum ele não ia ficar nunca porque ele é um elfo. Mas ele já estava velho e isso mostrava que o processo nele já estava mais avançado e perceptível do que nos outros elfos. É de se imaginar que eles iriam desejar evitar isso o mais rápido possível. Como? Indo embora o mais rápido possível.

Isso não precisava de tanto poder, e sim de sabedoria.

Porém, não há nada de poder aí, apenas habilidade e determinação, portanto não nos interessa.

Eu discordo. Poder sub-criacional é o poder que interessa, ponto. Não existe essa "magia" ou essa "energia" que você supôe que o elfo tem e que pode usar no momento da batalha para ficar mais forte ou mais hábil. O poder do elfo é a capacidade que a alma dele tem e não o que o corpo dele pode fazer. Se o elfo decide usar ele de uma maneira construtiva ou de uma maneira destrutiva aí é opção dele. Alguns elfos utilizavam o poder de suas almas para criar coisas belas e maravilhosas, como as silmarills ou os palantíri. Outros elfos, descarregavam esse poder em momentos de grande necessidade como contra um Balrog ou contra Morgoth. Mas não significa que o elfo não poderia utilizar esse seu poder de outra maneira, se a chance lhe fosse dada. O Poder vem da alma e ele pode ser traduzido tanto no ato da criação de uma silmarill quanto na luta contra um Morgoth ou um Balrog.

Glorfindel precisava de mais poder nisso do que para fazer uma espada semelhante à Ferroada. Talvez ele não tinha habilidade para isso (o que eu duvido), mas poder tinha.

Aqui você está supondo que um elfo que mata um grande inimigo é mais poderoso que um elfo que cria algo grandioso. Bem, você não tem provas disso. Eu entretanto tenho provas do contrário. Fëanor era o mais poderoso de todos os elfos, ele criou as mais belas jóias jamais criadas no mundo, dentre muitas outras coisas belas. Por outro lado, nós sabemos que ele também tinha muita habilidade em batalha e o momento de sua morte não foi menos grandioso por não ter conseguido matar Gothmog. Ele estava quase sozinho, e vieram muitos Balrogs. Então aqui está, apesar de ser um único caso para você deve ser suficiente, um elfo que cria é tão ou mais poderoso que um elfo que mata.

 

[Haran]

Círdan ainda estava longe de ficar parecido com o Gollum

Parecido com o Gollum ele não ia ficar nunca porque ele é um elfo. Mas ele já estava velho e isso mostrava que o processo nele já estava mais avançado e perceptível do que nos outros elfos. É de se imaginar que eles iriam desejar evitar isso o mais rápido possível. Como? Indo embora o mais rápido possível.

Bom, pelo que você falou no estágio máximo desse definhamento o elfo ficaria parecido com o Gollum ou com um nazgûl...Argumentei que, se fosse assim, Círdan, apesar de estar avançado nesse ciclo em comparação a outros elfos, poderia ficar muito pior.

Isso não precisava de tanto poder, e sim de sabedoria.

Porém, não há nada de poder aí, apenas habilidade e determinação, portanto não nos interessa.

Eu discordo. Poder sub-criacional é o poder que interessa, ponto. Não existe essa "magia" ou essa "energia" que você supôe que o elfo tem e que pode usar no momento da batalha para ficar mais forte ou mais hábil. O poder do elfo é a capacidade que a alma dele tem e não o que o corpo dele pode fazer. Se o elfo decide usar ele de uma maneira construtiva ou de uma maneira destrutiva aí é opção dele. Alguns elfos utilizavam o poder de suas almas para criar coisas belas e maravilhosas, como as silmarills ou os palantíri. Outros elfos, descarregavam esse poder em momentos de grande necessidade como contra um Balrog ou contra Morgoth. Mas não significa que o elfo não poderia utilizar esse seu poder de outra maneira, se a chance lhe fosse dada. O Poder vem da alma e ele pode ser traduzido tanto no ato da criação de uma silmarill quanto na luta contra um Morgoth ou um Balrog.

Quando disse isso me referia há esse trecho escrito por você:

Quem eram os elfos que construiam as grandes cidades e muralhas brancas, poderosas armaduras, espadas cintilantes e indestrutíveis (em alguns casos até falantes ), elmos dourados e poderosos, coletes de mithril leves e resistentes? Quem eram os elfos que esculpiam as mais belas estátuas e davam vida às mais belas pinturas, que traziam ao mundo toda aquela beleza da cultura élfica que somente o ensino dos Valar poderia conceber?? Eram os Reis, Senhores e Nobres?? Você acha que um nobre iria botar a mão na massa pra construir uma cidade oculta esculpindo na rocha dura com uma destreza que mesmo se igualava à dos anões mineradores?

Um elfo não precisaria de poder para construir uma boa armadura, pintura, escultura, ou inventar as runas, como Daeron. Só precisa de habilidade e sabedoria.

Glorfindel precisava de mais poder nisso do que para fazer uma espada semelhante à Ferroada. Talvez ele não tinha habilidade para isso (o que eu duvido), mas poder tinha.

Aqui você está supondo que um elfo que mata um grande inimigo é mais poderoso que um elfo que cria algo grandioso. Bem, você não tem provas disso. Eu entretanto tenho provas do contrário. Fëanor era o mais poderoso de todos os elfos, ele criou as mais belas jóias jamais criadas no mundo, dentre muitas outras coisas belas. Por outro lado, nós sabemos que ele também tinha muita habilidade em batalha e o momento de sua morte não foi menos grandioso por não ter conseguido matar Gothmog. Ele estava quase sozinho, e vieram muitos Balrogs. Então aqui está, apesar de ser um único caso para você deve ser suficiente, um elfo que cria é tão ou mais poderoso que um elfo que mata.

Fëanor estava lutando contra muitos balrogs, Glorfindel e Ecthelion apenas contra um. Isso conta muito. Não creio que um elfo poderia matar dois maiar, por mais fracos que estes fossem.

Sim, Fëanor precisaria de grande poder para fazer as silmarilli, mas acho que aí tem um pouco de habilidade. É dito que apenas Fëanor sabia o segredo dessas pedras, de como elas aprisionava a luz das Duas Árvores, e como essa luz poderia ser libertada. Portanto, só ele tem o conhecimento disso, não poder (apesar de concordar que mesmo com esse conhecimento não seria qualquer elfo que faria tais pedras). Suponhamos que Glorfindel fosse tão poderoso quanto Fëanor, este não teria o conhecimento e nem a habilidade de confecção de Fëanor, que fora transmitido por Mahtan (pai de Nerdanel), e este era o aprendiz favorito de Aulë; portando ele não poderia fazer algo como as silmarilli (nem Aulë e Mahtan, alias).

 

[Elrond Meio-Elfo]

Um elfo não precisaria de poder para construir uma boa armadura, pintura, escultura, ou inventar as runas, como Daeron. Só precisa de habilidade e sabedoria.

Bom, eu continuo discordando de você. Como eu disse antes:

"Poder sub-criacional é o poder que interessa, ponto. Não existe essa "magia" ou essa "energia" que você supôe que o elfo tem e que pode usar no momento da batalha para ficar mais forte ou mais hábil. O poder do elfo é a capacidade que a alma dele tem e não o que o corpo dele pode fazer.

E repito:

Aqui você está supondo que um elfo que mata um grande inimigo é mais poderoso que um elfo que cria algo grandioso. Bem, você não tem provas disso. Eu entretanto tenho provas do contrário. Fëanor era o mais poderoso de todos os elfos, ele criou as mais belas jóias jamais criadas no mundo, dentre muitas outras coisas belas. [...] Então aqui está, apesar de ser um único caso para você deve ser suficiente, um elfo que cria é tão ou mais poderoso que um elfo que mata.

Um elfo não precisaria de poder para construir uma boa armadura, pintura, escultura, ou inventar as runas, como Daeron. Só precisa de habilidade e sabedoria.

Sim, Fëanor precisaria de grande poder para fazer as silmarilli, mas acho que aí tem um pouco de habilidade.

E esse é o único poder que realmente importa. Porque é o poder que vem da alma do elfo e não do corpo dele. Por exemplo, ninguém duvida que a Galadriel é poderosa, apesar de estar definhando, mas esse poder não é simplesmente traduzido na capacidade que ela tem de matar um Balrog... Esse poder era traduzido nela através de todas as habilidades fantásticas que ela tinha.

Portanto, só ele tem o conhecimento disso, não poder (apesar de concordar que mesmo com esse conhecimento não seria qualquer elfo que faria tais pedras).

Era poder sub-criacional, que Fëanor tinha de sobra. Seja na habilidade ou destreza em trabalhar a matéria, seja na capacidade de aprisonar a luz das árvores dentro das silmarils, o Poder de Fëanor era manifestado principalmente para criar coisas. Exatamente como nos elfos que construiam grandes cidades, belas armaduras e espadas mágicas.

portando ele não poderia fazer algo como as silmarilli (nem Aulë e Mahtan, alias).

E porque você supôe isso? Eu digo que poderia sim. Não algo como as silmarils, mas algo talvez ainda mais belo e poderoso, quem sabe.

 

[Haran]

Um elfo não precisaria de poder para construir uma boa armadura, pintura, escultura, ou inventar as runas, como Daeron. Só precisa de habilidade e sabedoria.

Bom, eu continuo discordando de você. Como eu disse antes:

"Poder sub-criacional é o poder que interessa, ponto. Não existe essa "magia" ou essa "energia" que você supôe que o elfo tem e que pode usar no momento da batalha para ficar mais forte ou mais hábil. O poder do elfo é a capacidade que a alma dele tem e não o que o corpo dele pode fazer.

E repito:

Aqui você está supondo que um elfo que mata um grande inimigo é mais poderoso que um elfo que cria algo grandioso. Bem, você não tem provas disso. Eu entretanto tenho provas do contrário. Fëanor era o mais poderoso de todos os elfos, ele criou as mais belas jóias jamais criadas no mundo, dentre muitas outras coisas belas. [...] Então aqui está, apesar de ser um único caso para você deve ser suficiente, um elfo que cria é tão ou mais poderoso que um elfo que mata.

Quanto a segundo repetição eu já tinha argumentado. Ora, Fëanor estava lutando contra muitos maiar/balrogs (talvez todos os sete) e Glorfindel contra um, Ecthelion idem. Isso faz muita diferença.
E por que você discorda de mim? Ora, não vejo poder algum em criar uma espada, armadura, pintura, escultura, cidade, etc "não-mágica". Nós também podemos fazer isso. Usamos algum poder para tal? Não, só habilidade, conhecimento, entre outros.

Um elfo não precisaria de poder para construir uma boa armadura, pintura, escultura, ou inventar as runas, como Daeron. Só precisa de habilidade e sabedoria.

Sim, Fëanor precisaria de grande poder para fazer as silmarilli, mas acho que aí tem um pouco de habilidade.

E esse é o único poder que realmente importa. Porque é o poder que vem da alma do elfo e não do corpo dele. Por exemplo, ninguém duvida que a Galadriel é poderosa, apesar de estar definhando, mas esse poder não é simplesmente traduzido na capacidade que ela tem de matar um Balrog... Esse poder era traduzido nela através de todas as habilidades fantásticas que ela tinha.

Concordo, o poder pode ser usado em uma batalha ou em fazer algo como as silmarilli. Porém, discordo que "coisas comuns" necessitam de poder, como disse acima.

Portanto, só ele tem o conhecimento disso, não poder (apesar de concordar que mesmo com esse conhecimento não seria qualquer elfo que faria tais pedras).

Era poder sub-criacional, que Fëanor tinha de sobra. Seja na habilidade ou destreza em trabalhar a matéria, seja na capacidade de aprisonar a luz das árvores dentro das silmarils, o Poder de Fëanor era manifestado principalmente para criar coisas. Exatamente como nos elfos que construiam grandes cidades, belas armaduras e espadas mágicas.

Mas suponho que, além do poder, é preciso uma habilidade, conhecimento, um "segredo". É dito que apenas Fëanor sabia como funcionava a fabricação das silmarilli, não que só ele tinha poder para fazê-las.

portando ele não poderia fazer algo como as silmarilli (nem Aulë e Mahtan, alias).

E porque você supôe isso? Eu digo que poderia sim. Não algo como as silmarils, mas algo talvez ainda mais belo e poderoso, quem sabe.

Eu não acho. Apenas Fëanor sabe como fazer algo semelhante as silmarilli. E duvido que possa haver algo mais grandioso que as silmarilli, que foi feita pelo maior dos elfos com a coisa mais sagrada que já houve em Arda, a meu ver. Mas como você disse: quem sabe. Mas aí fica pra imaginação de cada um, apesar de discordar.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Quanto a segundo repetição eu já tinha argumentado.

A sua resposta só trabalha em favor do meu ponto de vista por isso que eu repeti. Alguém com muito poder sub-criativo ou capacidade de criar (Fëanor) é mais poderoso que alguém com capacidade de destruir (Glorfindel / Ecthelion). A morte de Fëanor foi grandiosa, mas não foi gloriosa como a dos dois. Mesmo assim Fëanor tinha mais poder que os dois.

E por que você discorda de mim? Ora, não vejo poder algum em criar uma espada, armadura, pintura, escultura, cidade, etc "não-mágica". Nós também podemos fazer isso. Usamos algum poder para tal? Não, só habilidade, conhecimento, entre outros.

E desde quando nós estamos falando de nós? Eu pensei que estávamos falando de elfos da Primeira Era em comparação com os da Terceira Era. Seres "mágicos" que transferem toda essa magia própria para TUDO o que eles criam. Uma estátua élfica é diferente de uma estátua humana. Por que? Pelo simples fato de que tudo o que os elfos criam carrega grande parte de seu próprio poder sub-criacional. É uma grande diferença dos elfos para os homens. Então, não estamos e nunca estivemos falando de nenhuma "coisa comum". Estamos falando da cultura e do poder dos elfos. Estamos falando de espadas, armaduras, esculturas, pinturas e grandes cidades élficas e não humanas.

Mas suponho que, além do poder, é preciso uma habilidade, conhecimento, um "segredo".

Esse "segredo" só virou "segredo" porque o infeliz nunca teve a humildade de mostrar como ele fez as pedras. Mesmo assim esse "segredo" surgiu da alma de Fëanor, já que foi ele quem "inventou" o "segredo". Então, essa habilidade e esse conhecimento que você chama de "segredo" é nada mais do que o próprio poder sub-criacional de Fëanor. Tanto o é que o próprio Fëanor diz perante os Valar que ele mesmo nunca seria capaz de criar novas pedras tão belas como aquelas. Fëanor transferiu grande parte do poder dele para aquelas pedras assim como o faziam todos os daquele povo de seres poderosos.

Eu não acho. Apenas Fëanor sabe como fazer algo semelhante as silmarilli. E duvido que possa haver algo mais grandioso que as silmarilli, que foi feita pelo maior dos elfos com a coisa mais sagrada que já houve em Arda, a meu ver.

Pera aí, mas você mesmo fez a suposição:

Suponhamos que Glorfindel fosse tão poderoso quanto Fëanor

Então, nessa sua suposição Fëanor não seria o mais poderoso dos elfos. Então podemos assumir que seu igual em poder teria capacidade de criar algo tão ou mais belo que as silmarills. E se a única coisa que conta pra você é a luz das árvores eu devo lembrá-lo que essa luz sempre esteve presente no mundo só que agora ela existe na forma do sol e da lua. Um Super-Glorfindel poderia captar essa luz da maneira que os elfos fazem bem. Mas é claro, suposição por suposição cada um fica com a sua própria.