Linhagem Mais Forte

[Elrond Meio-Elfo]

Os elfos não estavam da mesma maneira que antigamente porque não havia maiores senhores calaquendi como antigamente, e sim poucos remanescentes, como já disse.

Os Senhores Calaquendi eram um detalhe. Um Senhor Calaquendi não é maior ou menor que um Calaquendi não-Senhor. Todos os Noldor exilados eram Calaquendi e à época da TE existiam MUITOS deles, como aqueles da comitiva de Gildor Inglorion. Um Senhor Calaquendi não pode construir uma fortaleza sozinho, ele precisava da ajuda de todos os seus seguidores Calaquendi.

Ela não definhou nem nada, e sim se tornou mais poderosa do que em sua época em Aman, isso é dito nos Contos, se não me engano.

Bom, ajudaria muito se você me indicasse onde você leu isso pra gente continuar a conversa com mais segurança. De um jeito ou de outro o poder que Galadriel tinha ao longo de toda a TE era em grande parte devido ao seu Anel de Poder, que amplificava as habilidades naturais de seu portador. E como ela mesma diz para Frodo de frente ao seu Espelho em SdA:SdA, pg. 389: "Passei no teste. Vou diminuir e me dirigir para o Oeste, continuando a ser Galadriel". Ou seja, com a morte do poder do Anel ela diminuiria, pois diminuidos todos eles estavam, e não restava nada para eles na Terra-média. Tolkien deixa isso bem claro em muitas de suas cartas, como na Carta à Naomi Mitchison, que os elfos na Terra-média deveriam esvanecer enquanto os homens cresciam.

 

[Erúnamo Kalring ¥]

Você se esquece da Elessar Elrond. e diminuir takvez signifique, antes de tudo renunciar a ambição. Por fim, um senhor Calaquendi era muito diferente de seu povo. Se não, por que justo eles seriam senhores?

 

[Dyeison]

Eles eram iguais aos seus suditos tirando algumas exeções (os tres manos, Finarfim (cara mais inutil), Feanor (esse sim é o cara) e Fingolfin (esse é macho, deve ser gaucho que se mudou).

 

[Elrond Meio-Elfo]

Você se esquece da Elessar Elrond. e diminuir takvez signifique, antes de tudo renunciar a ambição. Por fim, um senhor Calaquendi era muito diferente de seu povo. Se não, por que justo eles seriam senhores?

Ah, Kalring, eles eram Senhores por questão puramente hereditária. Tirando o Fëanor, que só fez merda na vida, e a Galadriel, que não era nenhuma santa, não se pode dizer que todos os príncipes e princesas noldorin eram o "cream of the crop" de todos os elfos. Existiam muitos elfos que não eram de linhagem real, mas que eram tão ou mais nobres que muitos dos reis e príncipes dos eldar.

 

[Erúnamo Kalring ¥]

Olha, você me desculpe, mas não é possivel comparar alguem como Ecthelion, com por exemplo Voronwe.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eu acho perfeitamente possível, se Ulmo o Vala acreditou em Voronwë, "o Inabalável", por que eu não acreditaria? Mesmo assim Ecthelion não era da família real. Não era descendente de Finwë. Ele era um calaquendi comum. Assim como o era Glorfindel. E milhares de outros noldor calaquendi que não tiveram suas histórias contadas. Por que os feitos deles foram menores do que os dos Príncipes Noldorin? Então reflita melhor antes de achar que o berço rico e nobre torna alguém grande.

 

[Witchking]

Galadriel, que permaneceu na Terra-Média desde os tempos de Beleriand, é um exemplo disso. Ela não definhou nem nada, e sim se tornou mais poderosa do que em sua época em Aman, isso é dito nos Contos, se não me engano. Aconteceria à mesma coisa se alguns dos membros da casa de Finwë permanecessem, e aconteceu à mesma coisa com Glorfindel, voltou de Mandos limpo e ainda evoluído de Valinor.

Acredito q a expressao definhar naum seja usada especificamente para a perda d poder ou diminuição d "autoridade", e, sim, ao cansaço dos elfos com relação ao tempo da Terra-Média... acredito q a força maligna q Sauron e, antes dele, Melkor emanavam nos tempos d sua gloria contribuiam para ese "cansaço", para a perda d vontad d viver na Terra-Média, ja q todos os Altos-Elfos (dos quais c tem relatos) tinham "reinados" la... tudo bem q Glorfindel tenha voltado restaurado d Mandos, com novas energias, mas ele naum viveu tanto tempo na Terra-Média como viveram os Altos-Elfos, Elrond, Galadriel...otro fator pra ese cansaço e definhamento (acredito) era a vontad d voltar a Valinor e a evidente chegada da Quarta era, dominada pelos homens...

 

[Erúnamo Kalring ¥]

Ecthelion não era Senhor da casa da fonte? Glorfindel não er senhor de uma casa de principes?( a casa da Flor Dourada)
então, se les são comuns, por favor, mestre Elrond, defina os Senhores Calaquendi, assim podemos discutir direito, né?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Tanto Ecthelion quanto Glorfindel, Voronwë e mais milhares de outros dentre os Noldor de Gondolin serviam a somente um Senhor, Turgon o Supremo Rei dos Noldor. Ser Senhor de uma determinada casa de elfos, como a Casa da Fonte ou a Casa da Flor Dourada, quer dizer apenas que você é o chefe dessa casa e o mais velho dentre seus parentes, mas não quer dizer que você é lider de todo um povo. Existiam uma enormidade de Casas de nobres, com cada uma o seu Senhor, dos quais muitos elfos descendem e não são somente os que são mencionados em O Silmarillion os únicos bons.
Você diz que os únicos elfos bons eram os Reis, Príncipes e Chefes de Família e o resto era tudo resto. Eu digo que isso é arbitrário já que todos os elfos vieram do mesmo lugar, tiveram a mesma vida e aprenderam as mesmas coisas. Diabos, até onde sabemos o Voronwë pode ser muito mais velho que Turgon, Ecthelion e Glorfindel somados e o fato do primeiro ser filho de quem é não torna ele melhor que o Marinheiro.

Ou seja, o berço rico e nobre não torna alguém grande.

 

[Haran]

Os Senhores Calaquendi eram um detalhe. Um Senhor Calaquendi não é maior ou menor que um Calaquendi não-Senhor. Todos os Noldor exilados eram Calaquendi e à época da TE existiam MUITOS deles, como aqueles da comitiva de Gildor Inglorion. Um Senhor Calaquendi não pode construir uma fortaleza sozinho, ele precisava da ajuda de todos os seus seguidores Calaquendi.

Não acho que havia tantos calaquendi na Terceira Era. Muitos haviam morrido na Primeira Era, outros haviam rumado para o Oeste, muitos mesmo. Suponho que havia apenas poucos remanescentes. Quando disse que não havia tantos senhores calaquendi como antigamente, me referia também a seu povo. Havia terras para, em média, cada neto de Finwë (terras de Caranthir, Maglor, Celegorm e Curufin, Maedhros, Fingon, Angrod e Aegnor, Orodreth, além de Finrod e Turgon, com Nargothrond e Gondolin), e com cada um desses havia um pequeno povo. Agora na Terceira Era havia poucos senhores e poucos remanescentes.

Bom, ajudaria muito se você me indicasse onde você leu isso pra gente continuar a conversa com mais segurança.

Vou ficar devendo essa. Continuemos a discussão sem se basear nisso.

De um jeito ou de outro o poder que Galadriel tinha ao longo de toda a TE era em grande parte devido ao seu Anel de Poder, que amplificava as habilidades naturais de seu portador.

Mas, sem dúvida, ela também havia ficado mais poderosa de quando vivia sua juventude em Aman, em especial ao desenvolvimento sua "telepatia", e ela mesma era muito poderosa, uma remanescente dos poderosos senhores da Primeira Era. Os senhores dessa era eram mais poderosos do que da Terceira, não há como comparar Fëanor, Fingolfin, Fingon, Turgon e Finrod com Elrond, Thranduil, e arrisco dizer Gil-galad e Celebrimbor da Segunda Era.

E como ela mesma diz para Frodo de frente ao seu Espelho em SdA:SdA, pg. 389: "Passei no teste. Vou diminuir e me dirigir para o Oeste, continuando a ser Galadriel". Ou seja, com a morte do poder do Anel ela diminuiria, pois diminuidos todos eles estavam, e não restava nada para eles na Terra-média. Tolkien deixa isso bem claro em muitas de suas cartas, como na Carta à Naomi Mitchison, que os elfos na Terra-média deveriam esvanecer enquanto os homens cresciam.

Sim, ela ia diminuir de poderio com a queda do anel, mas não é por causa disso que ela definhou. E ela, por si só, já era bem poderosa.

Mas, primeiramente, definamos "definhar". Vi num tópico que os elfos simplesmente perdiam o poder, pois eles estariam "fora do tempo" da Terra-Média, tudo passava muito rápido e tudo morria, e só eles ficavam. Porém, acho que isso apenas causava o seu cansaço da Terra-Média, e seu desejo de voltar a Valinor, onde estariam "regulados" no tempo. Assim, de definhar for cansar da Terra-Média, sim, Galadriel estava definhando, mas se for diminuir o poder, não, aí eu discordo.

Tanto Ecthelion quanto Glorfindel, Voronwë e mais milhares de outros dentre os Noldor de Gondolin serviam a somente um Senhor, Turgon o Supremo Rei dos Noldor. Ser Senhor de uma determinada casa de elfos, como a Casa da Fonte ou a Casa da Flor Dourada, quer dizer apenas que você é o chefe dessa casa e o mais velho dentre seus parentes, mas não quer dizer que você é lider de todo um povo. Existiam uma enormidade de Casas de nobres, com cada uma o seu Senhor, dos quais muitos elfos descendem e não são somente os que são mencionados em O Silmarillion os únicos bons.
Você diz que os únicos elfos bons eram os Reis, Príncipes e Chefes de Família e o resto era tudo resto. Eu digo que isso é arbitrário já que todos os elfos vieram do mesmo lugar, tiveram a mesma vida e aprenderam as mesmas coisas. Diabos, até onde sabemos o Voronwë pode ser muito mais velho que Turgon, Ecthelion e Glorfindel somados e o fato do primeiro ser filho de quem é não torna ele melhor que o Marinheiro.

Ou seja, o berço rico e nobre não torna alguém grande.

Mas acho que há níveis de nobreza. Turgon estava no topo, e em seguida vinha os 12 senhores da casa de Gondolin. E no Silmarillion passa essa impressão de que os nobres são "os bons": há poucos elfos que não são descendentes dos reis, outros são nobres e poucos são como Voronwë, Beleg, entre outros. E são esses elfos nobres que realizam grandes feitos e são poderosíssimos, duvido que Voronwë, Saeros, Daeron, Beleg, Mablung, conseguiriam matar um balrog. Sem falar que esses que eu citei eram, de certa forma, capitães e conselheiros, talvez apenas Voronwë e Daeron eram elfos comuns. A confiança que Ulmo depositava neste primeiro eram apenas ligada à honra, determinação e coragem, e não a seu poder.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não acho que havia tantos calaquendi na Terceira Era. Muitos haviam morrido na Primeira Era, outros haviam rumado para o Oeste, muitos mesmo. Suponho que havia apenas poucos remanescentes.

Tem um texto legal na Valinor ( Elfos, em Números) que fala de estimativas sobra a população élfica no mundo. É claro, são somente estimativas e chutômetros, mas afinal tudo que podemos dizer sobre o assunto são chutômetros. De fato a população élfica estava em êxodo e seu númeno em relação à PE e SE é bem menor. Entretanto existiam sim muitos calaquendi vivendo na TE.

Quando disse que não havia tantos senhores calaquendi como antigamente, me referia também a seu povo.

Ah, certo. De fato, não existiam tantos senhores calaquendi como antigamente, mesmo assim existiam muitos senhores calaquendi. No próprio Conselho de Elrond possivelmente tem uns três. Galdor, Erestor e o Glorfindel. Se bem que sobre os dois primeiros não sabemos quase nada e eles podem muito bem serem elfos escuros, mas de novo, talvez não. A comitiva de Gildor Inglorion deveria ser toda de calaquendi.

Mas, sem dúvida, ela também havia ficado mais poderosa de quando vivia sua juventude em Aman, em especial ao desenvolvimento sua "telepatia"

Todos os elfos podiam se comunicar telepaticamente e não somente aqueles que habitavam a TM: Ósanwë-kenta: Investigação acerca da Comunicação de Pensamento

Os senhores dessa era eram mais poderosos do que da Terceira, não há como comparar Fëanor, Fingolfin, Fingon, Turgon e Finrod com Elrond, Thranduil, e arrisco dizer Gil-galad e Celebrimbor da Segunda Era.

De fato, o poder sub-criacional dos primeiros era com certeza superior ao poder sub-criacional dos últimos, mesmo assim a sabedoria dos últimos era trezentas vezes superior à sabedoria que os primeiros tiveram em toda a sua longa vida até suas respectivas ruínas finais. Poder qualquer calaquendi pode ter, agora sabedoria (que não deve ser confundida com conhecimento) é algo raro.

Assim, de definhar for cansar da Terra-Média, sim, Galadriel estava definhando, mas se for diminuir o poder, não, aí eu discordo.

Na verdade o termo "definhar" tem uma definição mais séria e pesada do que o simples cansar da alma. Como sugerido no HoME X Morgoth's Ring, o definhar élfico, previsto pela Maldição de Mandos mas não causado por ela, seria a "espectrização" ou "gollumização" dos elfos no mundo mortal. Mais ou menos o que aconteceu com os Nazgûl e com o Sméagol pelo poder do Um Anel. Em outras palavras, eles envelheceriam (como Círdan) na velocidade que o mundo envelhece mas em Endor seus corpos seriam esticados como "manteiga em um pedaço muito grande de pão". Pelo veneno de Morgoth na matéria de Arda os espíritos élficos não são capazes de controlar perfeitamente seus corpos físicos e eventualmente, para um elfo que escolhese permanecer em Endor, possivelmente ele desapareceria e se tornaria um espectro élfico, invisível no mundo da luz mas não morto, como um Nazgûl. Em Aman, pelo fato de aquele mundo não ter sido contaminado por Melkor, esse processo seria mais retardado e os elfos poderiam suportar o passar dos tempos, pois lá o tempo não passa, até o Grande Final.

E são esses elfos nobres que realizam grandes feitos e são poderosíssimos, duvido que Voronwë, Saeros, Daeron, Beleg, Mablung, conseguiriam matar um balrog.

Bem, sabemos que um Balrog foi morto por Ecthelion. Um Balrog foi morto por Glorfindel. E um outro foi morto por Gandalf. Mas, sabemos também que existiam sete Balrogs. E sabemos também, ou ao menos podemos afirmar com uma certa segurança, que o último deles foi aquele morto por Gandalf. Então sobram quatro Balrogs que foram mortos por indivíduos anônimos na PE, não reconhecidos ou não lembrados na tradição élfica. Verdadeiros heróis em seu anonimato, tão ou mais quanto Ecthelion, Glorfindel e Gandalf.
Então porque achar que Turgon era melhor que Ecthelion e que Ecthelion era melhor que Voronwë? O primeiro era Rei por hereditariedade, o segundo era Capitão (provavelmente por merecimento) que morreu matando um Balrog, e o terceiro até onde sabemos pode muito bem também ter morrido matando outro Balrog.....

 

[Erúnamo Kalring ¥]

Sim, pódemos por que Turgon era sabio, e Voronwe lhe devia respeito como rei. alem disso, eu acho que senhores Calaquendi são pessoas de certas lionhagens bastante elevadas - não apenas linhagens reais, mas sim com espiritos com um poder sub-criativo maior. E digo mais, as casa de Gondolin eram, sim, em parte de senhores calaquendi, e a da flor dourada em particular. Tanto que nos vemos o poder de Glorfindel ao desafiar o Rei do Bruxos. Não estou dizendo que o povo comum fosse fraco, mas que seus senhores tinham mais poder pessoal. é isso que acho.

 

[Haran]

Tem um texto legal na Valinor ( Elfos, em Números) que fala de estimativas sobra a população élfica no mundo. É claro, são somente estimativas e chutômetros, mas afinal tudo que podemos dizer sobre o assunto são chutômetros. De fato a população élfica estava em êxodo e seu númeno em relação à PE e SE é bem menor. Entretanto existiam sim muitos calaquendi vivendo na TE.

"Muito" é muito relativo. Quantos calaquendi aproximadamente havia na Terceira Era? Não o suficiente para habitar Nargothrond, suponho.

Ah, certo. De fato, não existiam tantos senhores calaquendi como antigamente, mesmo assim existiam muitos senhores calaquendi. No próprio Conselho de Elrond possivelmente tem uns três. Galdor, Erestor e o Glorfindel. Se bem que sobre os dois primeiros não sabemos quase nada e eles podem muito bem serem elfos escuros, mas de novo, talvez não.

Não podemos afirmar que Erestor e Galdor são calaquendi. Eles não contam. Porém, acho entre o povo de Círdan não havia tantos calaquendi não. A maioria dos calaquendi deveriam estar em Lórien, e alguns em Valfenda. Mesmo assim deveriam ser minoria. Calaquendi precisariam ter vindo a Terra-Média junto com Fëanor e os outros noldor. Não acho que são tantos elfos que viveram desde aquela época. Pelo que me lembre, os únicos calaquendi relatados na Terceira Era são Galadriel e Glorfindel, sendo que esse último voltou da morte.

Todos os elfos podiam se comunicar telepaticamente e não somente aqueles que habitavam a TM: Ósanwë-kenta: Investigação acerca da Comunicação de Pensamento

Não tive a oportunidade de ler esse texto, mas suponho que, mesmo todos elfos tendo esse dom, Galadriel deveria ser bem mais evoluída nisso. Ela, nos livros, é a única que mostra esse dom.

De fato, o poder sub-criacional dos primeiros era com certeza superior ao poder sub-criacional dos últimos, mesmo assim a sabedoria dos últimos era trezentas vezes superior à sabedoria que os primeiros tiveram em toda a sua longa vida até suas respectivas ruínas finais. Poder qualquer calaquendi pode ter, agora sabedoria (que não deve ser confundida com conhecimento) é algo raro.

Sim, agora os elfos estavam mais experientes. Mesmo assim, os poderes dos elfos da Primeira Era eram maiores, o povo era maior e havia mais calaquendi.

Na verdade o termo "definhar" tem uma definição mais séria e pesada do que o simples cansar da alma. Como sugerido no HoME X Morgoth's Ring, o definhar élfico, previsto pela Maldição de Mandos mas não causado por ela, seria a "espectrização" ou "gollumização" dos elfos no mundo mortal. Mais ou menos o que aconteceu com os Nazgûl e com o Sméagol pelo poder do Um Anel. Em outras palavras, eles envelheceriam (como Círdan) na velocidade que o mundo envelhece mas em Endor seus corpos seriam esticados como "manteiga em um pedaço muito grande de pão". Pelo veneno de Morgoth na matéria de Arda os espíritos élficos não são capazes de controlar perfeitamente seus corpos físicos e eventualmente, para um elfo que escolhese permanecer em Endor, possivelmente ele desapareceria e se tornaria um espectro élfico, invisível no mundo da luz mas não morto, como um Nazgûl. Em Aman, pelo fato de aquele mundo não ter sido contaminado por Melkor, esse processo seria mais retardado e os elfos poderiam suportar o passar dos tempos, pois lá o tempo não passa, até o Grande Final.

Interessante . Bom, desse ponto de vista dos elfos estavam definhando, mas acho que a velocidade disso é muito lenta, não chega a fazer muita diferença no poder sub-criativo do elfo.
Por que "como Círdan"? Ele não deveria estar tão "definhado" assim não. Refere-se à barba dele? Bom, sempre pensei que isso foi um erro de Tolkien.

Bem, sabemos que um Balrog foi morto por Ecthelion. Um Balrog foi morto por Glorfindel. E um outro foi morto por Gandalf. Mas, sabemos também que existiam sete Balrogs. E sabemos também, ou ao menos podemos afirmar com uma certa segurança, que o último deles foi aquele morto por Gandalf. Então sobram quatro Balrogs que foram mortos por indivíduos anônimos na PE, não reconhecidos ou não lembrados na tradição élfica. Verdadeiros heróis em seu anonimato, tão ou mais quanto Ecthelion, Glorfindel e Gandalf.

Os outros balrogs poderiam ter sido mortos por outros senhores, ou até mesmo pelos maiar que vieram à batalha, vai saber. Mas não acho que é qualquer elfo que mata um balrog não.

Então porque achar que Turgon era melhor que Ecthelion e que Ecthelion era melhor que Voronwë? O primeiro era Rei por hereditariedade, o segundo era Capitão (provavelmente por merecimento) que morreu matando um Balrog, e o terceiro até onde sabemos pode muito bem também ter morrido matando outro Balrog.....

Pelos seus feitos. Não é relatado que Voronwë matou um balrog, o resto é por conta da imaginação dos leitores, do "achismo". Mas fica claro que, n'O Silmarillion, os feitos relatados dos elfos nobres eram maiores feitos e requeriam maior poder. Os elfos menos nobres fizeram grandes feitos também, mas todos ligados à honra e a coragem, não ao poder.

Sim, pódemos por que Turgon era sabio, e Voronwe lhe devia respeito como rei. alem disso, eu acho que senhores Calaquendi são pessoas de certas lionhagens bastante elevadas - não apenas linhagens reais, mas sim com espiritos com um poder sub-criativo maior. E digo mais, as casa de Gondolin eram, sim, em parte de senhores calaquendi, e a da flor dourada em particular. Tanto que nos vemos o poder de Glorfindel ao desafiar o Rei do Bruxos. Não estou dizendo que o povo comum fosse fraco, mas que seus senhores tinham mais poder pessoal. é isso que acho.

Concordo, não é qualquer elfo que faz aquilo .

 

[Elrond Meio-Elfo]

Pelo que me lembre, os únicos calaquendi relatados na Terceira Era são Galadriel e Glorfindel, sendo que esse último voltou da morte.

O povo de Gildor Inglorion, que se dirigia rumo aos Portos Cinzentos deveria ser todo de origem calaquendi.

Ela, nos livros, é a única que mostra esse dom.

Errado, os elfos se comunicam por pensamento ao final de SdA:RdR - Muitas despedidas, pg. 265: "Pois eles não se mexiam nem usavam as bocas para falar; olhavam de uma mente para a outra, e apenas seus olhos brilhantes se agitavam e se acendiam, enquanto trocavam pensamentos."

Bom, desse ponto de vista dos elfos estavam definhando, mas acho que a velocidade disso é muito lenta, não chega a fazer muita diferença no poder sub-criativo do elfo.

Tanto nao era lenta que ao final da TE os elfos já não aguentavam mais viver na TM.

Bom, sempre pensei que isso foi um erro de Tolkien.

Foi um erro incorporado, como o próprio Glorfindel.

Mas não acho que é qualquer elfo que mata um balrog não.

Não é qualquer elfo, mas não é porque o elfo é da nobreza ou senhor de terras que ele pode matar um Balrog e francamente pra mim isso é discriminação. Todos nós sabemos que em Tolkien são os pequenos quem realizam os maiores feitos.

Não é relatado que Voronwë matou um balrog, o resto é por conta da imaginação dos leitores, do "achismo".

Não é relatado, mas não é descartado. Você não pode vir aqui e expor o seu achismo como uma verdade só porque não tinha nenhum elfo vivo para ver o que aconteceu com os outros Balrogs. Você não pode simplificar uma coisa com base em dois casos específicos de sete.

Os elfos menos nobres fizeram grandes feitos também, mas todos ligados à honra e a coragem, não ao poder.

Esse tipo de pensamento nos passa a idéia de que aquela sociedade élfica era classista e elitista, o que nós sabemos que não é verdade. Não existiam calaquendi pobres ou mendigos ou medíocres. Eles eram TODOS ensinados e guiados pelos Valar, iluminados pelas Duas Árvores e eram TODOS Alto-Elfos. Sinceramente achar que só por você nascer filho de um rei Eru Ilúvatar vai te dar mais poder é pra mim sem sentido nenhum e uma tremenda injustiça.

 

[Haran]

Não é qualquer elfo, mas não é porque o elfo é da nobreza ou senhor de terras que ele pode matar um Balrog e francamente pra mim isso é discriminação. Todos nós sabemos que em Tolkien são os pequenos quem realizam os maiores feitos.

Isso no Senhor dos Anéis, sendo que neste os únicos pequenos eram os hobbits, sendo que Frodo tinha a maior casa da Vila dos Hobbits (talvez do Condado), e Merry e Pippin não eram tão modestos também não. Mas no Silmarillion não é assim. Poucos são os elfos não nobres na obra, e estes nunca fizeram grandes feitos que precisava de grande poder sub-criativo. Um ou outro é exceção, mas agora não me lembro de nenhum caso do tipo. Seus feitos eram ligados à honra e a coragem.

Não é relatado, mas não é descartado. Você não pode vir aqui e expor o seu achismo como uma verdade só porque não tinha nenhum elfo vivo para ver o que aconteceu com os outros Balrogs. Você não pode simplificar uma coisa com base em dois casos específicos de sete.

Não entendi, não puis algo que acho aqui, pelo menos não o considerei um fato certo. Mas de qualquer forma, são a base que temos: de dois exemplo de elfos que mataram balrogs, dois eram nobres. O resto não entra em questão, já que não sabemos nada a respeito.

Foi um erro incorporado, como o próprio Glorfindel.

Como assim? Pelo que eu saiba Tolkien nunca falou nada sobre as barbas de Círdan.

Tanto nao era lenta que ao final da TE os elfos já não aguentavam mais viver na TM.

Era lento ao fato de não ter diminuído tanto o poder do elfo, e de não estarem nem um pouco "espectrais".

Esse tipo de pensamento nos passa a idéia de que aquela sociedade élfica era classista e elitista, o que nós sabemos que não é verdade. Não existiam calaquendi pobres ou mendigos ou medíocres. Eles eram TODOS ensinados e guiados pelos Valar, iluminados pelas Duas Árvores e eram TODOS Alto-Elfos. Sinceramente achar que só por você nascer filho de um rei Eru Ilúvatar vai te dar mais poder é pra mim sem sentido nenhum e uma tremenda injustiça.

Não havia pobres e mendigos, mas havia os mais modestos. Um ferreiro ou um artesão não era tão nobre quanto um rei, mesmo em posses, suponho. Compare Daeron com Thingol, Voronwë com Glorfindel.
Sobre a natureza do poder dos mais nobres, é realmente estranho pensar no porque disso, talvez mera coincidência. Mas na obra não há ferreiros, artesões, menestréis ou marinheiros que vão encarar um balrog, um dragão ou algo do tipo e que se tem notícias. Pode até ter tentado, mas nunca foi conseguido matá-los, pelo menos que temos relatos. Assim, eles podem até ter coragem para enfrentá-los, mas não poder para sair vivo.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Mas de qualquer forma, são a base que temos: de dois exemplo de elfos que mataram balrogs, dois eram nobres. O resto não entra em questão, já que não sabemos nada a respeito.

São dois exemplos e com dois exemplos não se monta uma teoria.

Como assim? Pelo que eu saiba Tolkien nunca falou nada sobre as barbas de Círdan.

Não mas Círdan não foi o único elfo barbudo mencionado por Tolkien. No The Shibboleth of Feanor no HoME XII ele fala de um elfo idoso e barbudo chamado Nerdanel que estava entrando em seu segundo ciclo da vida élfica, sendo que existem três. Muito possivelmente ele escreveu esse trecho tendo em mente o problema de Círdan e suas barbas. Ou seja, podemos assumir que Círdan estava no mínimo neste segundo ciclo de vida élfico, possivelmente entrando no terceiro, próximo já da "gollumização".

Era lento ao fato de não ter diminuído tanto o poder do elfo, e de não estarem nem um pouco "espectrais".

Círdan estava começando a ficar "gollumizado" pois era de aparência idosa.

Compare Daeron com Thingol, Voronwë com Glorfindel.

Você tá brincando né? Daeron criou as runas élficas, o cirth. O cara deveria ser um gênio. E o que o Thingol fez em toda a sua vida de rei?

Quem eram os elfos que construiam as grandes cidades e muralhas brancas, poderosas armaduras, espadas cintilantes e indestrutíveis (em alguns casos até falantes ), elmos dourados e poderosos, coletes de mithril leves e resistentes? Quem eram os elfos que esculpiam as mais belas estátuas e davam vida às mais belas pinturas, que traziam ao mundo toda aquela beleza da cultura élfica que somente o ensino dos Valar poderia conceber?? Eram os Reis, Senhores e Nobres?? Você acha que um nobre iria botar a mão na massa pra construir uma cidade oculta esculpindo na rocha dura com uma destreza que mesmo se igualava à dos anões mineradores? Ou forjar uma espada que fala ou que brilha no escuro?? Você acha que Ecthelion ou Glorfindel teriam capacidade ou conhecimento para criar alguma coisa??? Até onde nós sabemos tudo o que eles tinham era poder para matar Balrogs e mesmo assim muito porcamente já que eles morreram no final. Mas o que eles criaram de verdade?? Que poder sub-criativo factual eles tinham??? Quem eram os elfos que realmente tinham o verdadeiro poder sub-criativo? Sabemos que dentre os nobres o único com o dom era Fëanor, por tudo aquilo que ele criou. Mas e os inúteis de seus irmãos? E seus filhos e sobrinhos e primos? Tudo o que eles sabiam fazer era guerrear. Agora você me diz que isso era mais valioso e que representava mais poder do que criar alguma coisa?? Ora, sinto muito mas eu acho que você está errado e te digo que os verdadeiros poderosos eram aqueles que realmente criavam e estes eram os "pequenos" dentre os calaquendi. Os não-nobres.

 

[Tar-Telperiën]

Well... na minha opinião a Casa dos Meio-Elfos teve sua importância e força devido à sua sabedoria. Os elfos estavam partindo da TM na TE, deixando o lugar para os Homens. Logo, mais do que de grandes Senhores Elficos como Finfolfin ou mesmo Feanor (ok, ele era doido, mas, era o mais poderoso) havia a necessidade de elfos de grande sabedoria que ajudassem ou guiassem os Homens na luta contra Sauron. Os elfos da TE não estavam decadentes, pra mim, Glorfindel era tão poderoso quanto era em Gondolin, mas, com certeza ele era muito mais sábio na TE com todos os eventos ocorridos aos Noldor.

Veja, todos os elfos importantes na TE eram aqueles mais sábios e ponderados como Çirdan, Galadriel, Elrond e Glorfindel.

 

[Erúnamo Kalring ¥]

Elrond, modere o que você diz. obeserve, essas ideias de lutas de classes nãp procedem como mundo de o SdA. E, respondendo, Círdan, Turgon (com o plano e as arvores de Gonmdolin) fizeram tanto ou mais que os Calaquendi suditos. ou você acah que é facil conceber uma cidade inteira? de que adiantam os taletos dos elfos se não forem bem, guiados?

 

[Haran]

São dois exemplos e com dois exemplos não se monta uma teoria.

São todos os exemplos que temos, e foram os únicos elfos que foram consagrados por matar um balrog. Isso pra mim é o suficiente.

Não mas Círdan não foi o único elfo barbudo mencionado por Tolkien. No The Shibboleth of Feanor no HoME XII ele fala de um elfo idoso e barbudo chamado Nerdanel que estava entrando em seu segundo ciclo da vida élfica, sendo que existem três. Muito possivelmente ele escreveu esse trecho tendo em mente o problema de Círdan e suas barbas. Ou seja, podemos assumir que Círdan estava no mínimo neste segundo ciclo de vida élfico, possivelmente entrando no terceiro, próximo já da "gollumização".

Círdan estava começando a ficar "gollumizado" pois era de aparência idosa.

Mas isso foi escrito antes ou depois d'O Senhor dos Anéis? E o elfo não é Mahtan, pai de Nerdanel, esposa de Fëanor? Já ouvi falar que ele também tinha barba...
De qualquer forma, o processo é lento. Círdan ainda estava longe de ficar parecido com o Gollum ou com um nazgûl, mesmo estando na Terra-Média por mais tempo do que todos os elfos da Obra.

Você tá brincando né? Daeron criou as runas élficas, o cirth. O cara deveria ser um gênio. E o que o Thingol fez em toda a sua vida de rei?

Isso não precisava de tanto poder, e sim de sabedoria.

Quem eram os elfos que construiam as grandes cidades e muralhas brancas, poderosas armaduras, espadas cintilantes e indestrutíveis (em alguns casos até falantes ), elmos dourados e poderosos, coletes de mithril leves e resistentes? Quem eram os elfos que esculpiam as mais belas estátuas e davam vida às mais belas pinturas, que traziam ao mundo toda aquela beleza da cultura élfica que somente o ensino dos Valar poderia conceber?? Eram os Reis, Senhores e Nobres?? Você acha que um nobre iria botar a mão na massa pra construir uma cidade oculta esculpindo na rocha dura com uma destreza que mesmo se igualava à dos anões mineradores?

Sim, a construção da cidade e sua beleza dependiam de todos os elfos. Porém, não há nada de poder aí, apenas habilidade e determinação, portanto não nos interessa.

Ou forjar uma espada que fala ou que brilha no escuro?? Você acha que Ecthelion ou Glorfindel teriam capacidade ou conhecimento para criar alguma coisa??? Até onde nós sabemos tudo o que eles tinham era poder para matar Balrogs e mesmo assim muito porcamente já que eles morreram no final. Mas o que eles criaram de verdade?? Que poder sub-criativo factual eles tinham??? Quem eram os elfos que realmente tinham o verdadeiro poder sub-criativo? Sabemos que dentre os nobres o único com o dom era Fëanor, por tudo aquilo que ele criou. Mas e os inúteis de seus irmãos? E seus filhos e sobrinhos e primos? Tudo o que eles sabiam fazer era guerrear. Agora você me diz que isso era mais valioso e que representava mais poder do que criar alguma coisa?? Ora, sinto muito mas eu acho que você está errado e te digo que os verdadeiros poderosos eram aqueles que realmente criavam e estes eram os "pequenos" dentre os calaquendi. Os não-nobres.

Precisava ser poderoso para matar balrogs, e não acho que Eöl, que criou a espada falante por você citada, ou o criador da Ferroada, que não me lembro agora (ou não sei se é citado), poderiam matar um balrog. Glorfindel precisava de mais poder nisso do que para fazer uma espada semelhante à Ferroada. Talvez ele não tinha habilidade para isso (o que eu duvido), mas poder tinha.

 

[Elrond Meio-Elfo]

de que adiantam os taletos dos elfos se não forem bem, guiados?

Duvido que Turgon ou Finrod tivessem mesmo feito os desenhos esquemáticos de Gondolin ou Nargothrond. Isso deve ter ficado ao encargo de elfos arquitetos e engenheiros. O máximo que eles devem ter contribuído foi com as ordens.

- Nobres noldor, precisamos construir uma Cidade Oculta pois Ulmo o Vala nos ordena! - falou Turgon para seu povo.
Da multidão que o ouvia um elfo levantou a mão e disse - Ótimo. Ajudarás a teus seguidores nobre senhor de elfos?
- Ficou insano? Sou Turgon neto de Finwë pai de todos os Noldor! - gritou. E com isso ele parecia crescer em poder e majestade. - Não pego em pau, pedra e cal. Virem-se! - falou. Silêncio absoluto. Olhando para os olhares gelados do povo de Nevrast, Finrod se vira para Turgon e diz - Primo, precisas urgentemente aprender a tratar com teu povo.