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Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Proview, 27 Mai 2004.

  1. Proview

    Proview Go

    Eu tentei responder umas perguntas num outro tópico e acabei ficando com algumas dúvidas.
    Que existe um limite para "gastar" poder sub-criativo, eu sei. Mas um Vala ou Maia teria capacidade de recuperar esse poder?
    Exemplo, um a Ruina de Durin (o Balrog de Moria) teria se refugiado em Moria para se recuperar apenas fisicamente ou para, também, recuperar seu poder sub-criativo?

    Outra dúvida, os seres têm limites de "extensão" de poder sub-criativo? Assim Melian por exemplo fez o cinturão de Melian, um elfo poderia fazer algo semelhante?

    O que vocês acham?? :o?:
     
  2. Tilion

    Tilion Administrador

    Obviamente existem "graus" de poder subcriativo em uma comparação (decrescente) entre Vala > Maia > Elfo. Isso influencia diretamente no que se pode ou não fazer com tal "poder".

    Quanto a "gastar" esse poder, isso provavelmente dá-se apenas quando um ser com tal capacidade deposita parte dele em algo, como por exemplo Melkor na matéria de Arda. Esse não seria o caso, por exemplo, da criação de uma corda resistente por um elfo: a subcriação aí se dá na habilidade inata dele de criar algo acima dos padrões.

    Creio também que essa questão de "dispersar" o poder aplicava-se basicamente aos Ainur, sendo esses seres de outra categoria, muito superior em natureza espiritual do que os elfos. Vê-se que os únicos que fizeram algo do gênero foram Ainur, notadamente Melkor com Arda e Sauron com o Anel.

    E, sim, tal poder dos Ainur "gastaria-se" caso dispersado constantemente, como visto no caso de Sauron, que foi perdendo cada vez mais a capacidade de mudar de forma conforme ia morrendo: primeiro na Queda de Númenor, depois na luta com Elendil e Gil-galad, e por fim com a destruição do Anel, e no caso de Melkor, que ficou aprisionado permanentemente em uma única forma física por ter dispersado em demasia seu poder.

    A única maneira de recuperar esse poder seria por intervenção direta de Eru no ser (Ainu) em questão, visto que só Ele era detentor de um poder ilimitado.
     
  3. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Tilion, o que você pensa então de Fëanor, que fez as Silmarils uma vez e disse que não seria capaz de fazê-las de novo? Eu não gosto muito de pensar que o poder subcriativo seja algo que "se gaste" e que possa "acabar" um dia, mas me parece um pouco difícil de fugir disso.
     
  4. Tilion

    Tilion Administrador

    No caso de Fëanor, a incapacidade de fazer as Silmarils de novo dá-se por dois motivos: 1) não lhe ocorrer a mesma "inspiração" inicial para tal feito e 2) já não mais existirem as Duas Árvores de onde ele poderia retirar a luz como ele havia feito anteriormente.

    Como eu disse antes, o "desgaste" de poder não se aplicaria aos elfos, pois esses não depositavam-no em suas obras: o poder subcriativo manisfesta-se nos Quendi na capacidade e habilidade de fazer determinadas obras, não necessariamente tendo que imbuí-las de algo.
     
  5. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Nesse caso o que permitiu a Yavanna criar as Duas Árvores também foi inspiração, e não somente o poder subcriativo. Fëanor disse aos Valar: para o menor assim como para o maior há alguns trabalhos que ele só pode fazer uma vez; e nesse feito seu coração descansará. Ele coloca toda a subcriação num mesmo balaio.

    E o que dizer de Anglachel, que de acordo com Melian tinha o espírito negro de Eöl nela, de modo que ela não amasse a mão que a empunharia (Beleg e Túrin)?
     
  6. Tilion

    Tilion Administrador

    Claro que ele coloca tudo no mesmo balaio: que sabia Fëanor do poder subcriativo dos Ainur? :)
    Ele assim o faz por ignorância e para tentar justificar sua recusa em entregar as Silmarils.

    Como tu bem disse, o que permitiu Yavanna criar as Duas Árvores também foi a inspiração, mas não só isso, obviamente: ela imbuiu nas plantas parte de seu poder subcriativo, mas o fez de um modo que seria impossível para Fëanor igualar em relação às Silmarils, pois são seres de naturezas - e poderes - completamente diferentes, podendo os Ainur imbuir objetos com esse poder (vide Melkor e Sauron), enquanto que os elfos não.

    Esse trecho me é muito mais metafórico do que literal: como um elfo poderia colocar seu "espírito" em um objeto inanimado, sendo ele imensuravelmente inferior nessa característica tão peculiar aos Ainur?

    Para mim, quando Melian diz espírito, ela se refere à intenção com que Eöl forjou a espada, dado o notório "humor" dele em relação a todas as coisas a sua volta, e talvez de certo modo prevendo que um dia sua espada acabaria em mãos alheias, fazendo então todo o possível para que os futuros portadores da arma acabassem por ser "desfavorecidos" o máximo possível ao usá-la.

    Essa "intenção" do elfo a forjar a espada encaixa-se no conceito (que pelo menos eu faço) do poder de subcriação dos elfos: a vontade do criador reflete-se na sua obra, mas não à custa de uma parte do seu próprio ser.
     
  7. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Nesse caso, Tilion, de certo modo os elfos são tão ou mais poderosos do que os Ainur, já qe eles podem subcriar sem ser à custa do seu ser, enquanto que os Ainur não podem. E não me venha dizer que isso está Ok porque os Ainur têm muito mais poder que os elfos. Se você despeja uma quantidade de água demais dentro de uma vasilha, não espere que ela não transborde. :wink:
     
  8. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Não é que gaste... mas subcriar é uma tarefa cansativa. A própria magia de Gandalf o deixou cansado em Moria. O poder subcriativo não acaba, mas esgota quem o utiliza.
     
  9. Fingolfin

    Fingolfin Feitiço de Áquila

    E como você explicaria que obras como as Lampadas ou as Arvores não poderem serem feitas 2x? Ou no fato de Morgoth ter perdido seu poder o disseminando em arda?
     
  10. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Claro, claro, no caso da disseminação do poder realmente não volta.. o que eu quis dizer é que usando (lançando magias, etc) ele não gasta...
     
  11. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Bem, eu não gosto muito da idéia de que o poder subcriativo seja algo que se gaste. Gostaria de poder me livrar dessa idéia, especialmente porque nas histórias não vemos os elfos se desgastando com isso. Se o poder subcriativo de fato se gasta, eu não vejo porque tem que ser diferente com os Ainur e com os Elfos. Há apenas um tipo de poder subcriativo, pois a fonte é única - Eru. E só ele possui desse poder em quantidade ilimitada, como já disseram.
     
  12. Tilion

    Tilion Administrador

    Eu não disse que os Ainur não podem (sub)criar algo sem "gastar" parte de seu ser.

    Eu quis dizer que praticamente todas as (sub)criações dos Ainur foram (sub)criações que exigiram empenho de parte de seus poderes para serem realizadas, seja para torná-las incomensuravelmente poderosas para algum fim específico (vide as Duas Árvores), seja por qualquer outra razão que somente os próprios Ainur (e Eru, claro) conhecem.

    Isso não quer dizer que eles não pudessem fazer algo no nível subcriativo élfico (muito pelo contrário: a lógica diz que podiam, ora, afinal eram Ainur!), mas eles simplesmente optavam por não fazê-lo, provavelmente pelas razões que apontei no parágrafo anterior.

    Isso de modo algum torna os elfos mais poderosos que os Ainur pois, enquanto que os Ainur podiam optar por fazer tal dispersão de poder em suas criações, o mesmo não se dava com os elfos, que estavam limitados a colocarem apenas suas habilidades inatas - exercidas por meio da capacidade manual - em suas obras, sem qualquer dispersão de poder, fora o fato de que nenhuma das obras de quaisquer dos Quendi chegou a ser superior às dos Ainur: as Silmarils não são mais do que um eco, um simulacro das Duas Árvores criadas por Yavanna; sem as Árvores, Fëanor poderia ser o melhor artífice que fosse, mas nunca conseguiria criar jóias tão significantes como as que criou com a Luz Imortal.
     
  13. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Tá já um pouco tarde, mas assim mesmo bato o martelo aqui, Tilion. :wink:
     

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