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Julgamento Final

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Shantideva, 20 Set 2006.

  1. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Sei que Mandos era o guardião da casa dos mortos, mas no caso dos atos praticados em vida, quem julgava era ele, Manwë, ou o próprio Ilúvatar? E alguém sabe dizer se existia algo equivalente ao "inferno" cristão dentro do legendárium?
     
  2. Tilion

    Tilion Administrador

    Na verdade, quem julgava era o próprio Mandos, tanto que seu nome verdadeiro em Quenya é Námo = "Juiz".

    Quem tivesse sido um "mau menino", ficava pensando na vida (e na morte) nos Salões pelo tempo que o Vala achasse necessário, enquanto quem já tivesse cumprido sua missão, e se "comportado bem", ia a Mandos apenas de passagem, tendo seu espírito encaminhado para fora dos Círculos do Mundo em seguida.

    Não existe algo como o inferno cristão para os Filhos de Ilúvatar mortos. Há apenas o equivalmente ao purgatório, que são os próprios Salões de Mandos, e teoricamente ao paraíso, que é junto a Ilúvatar. Mas é claro que podemos fazer uma analogia ao inferno com relações àqueles que eram levados como prisioneiros para Angaband, palavra que, embora signifique literalmente "Prisão de Ferro", foi traduzida por Tolkien em vários textos mais antigos justamente como "Inferno".
     
  3. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Mas como ele poderia julgar? Ele não tinha que ser onisciente e onipresente pra isso?
     
  4. Tilion

    Tilion Administrador

    Bem, fica claro durante várias passagens n'O Silmarillion que Mandos tem uma "visão além do alcance" um pouco maior que a dos outros Valar, tanto temporal como espacial. Assim como Manwë, Mandos possui uma maior compreensão dos eventos de Arda, e acho que ele tem como saber como quem fez o que: provavelmente é algo que Ilúvatar lhe concedeu, assim como o fez com o direito de ser o Juiz de seus Filhos.
     
  5. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Creio que, além de Manwë, Mandos tinha a autorização de Eru para julgar todos os atos dos seres que habitam Arda. Se bem que ele está mais para promotor do que para juiz, já que ele só dá a sentença a pedido de Manwë. E Ulmo, Oromë e Yavanna são nossos advogados! :dente:
     
  6. Asca

    Asca Usuário

    Fazendo uma breve comparação a Mitologia Grega, podemos compara-lo a Hades, o deus do sub-mundo. Que até onde sei, é o deus que fica encarregado de julgar os mortos. :think:

    É claro, Mandos e Hades tem suas grandes diferenças, apenas é algo a se comparar, não dizer que Tolkien fez seu personagem com o mesmo objetivo de Hades. :no:
     
  7. Rufgand

    Rufgand Venus, Vina, Musica

    Acho q o próprio Tolkien pode responder:

    Então, Mandos é quase onisciente, talvez pouco menos que Manwë, sendo assim capaz de julgar os mortos. Mas me parece que mesmo sendo ele o juiz, suas sentenças tinham que ser "aprovadas" por Manwë!!
     
  8. Calimbadil Thálion

    Calimbadil Thálion We eat the wounded ones

    Mandos = Hades + Oráculo de Delfos.
    Poderoso esse rapaz hein?
     
  9. Laninha

    Laninha Usuário

    Mas Manwë é mesmo onisciente? Ele é o que entende com mais clareza os objetivos de Eru, mas ainda sim precisa ter Varda ao seu lado para enxergar longe e precisa que as águias tragam noticias da Terra Média até ele. Quando Fëanor acrescenta em sua resposta que no futuro muitas canções lembrarão os feitos dos Noldor Manwë acrescenta uma previsão como "se ouvisse uma voz distante", então onisciente mesmo só Eru?
     
  10. Calimbadil Thálion

    Calimbadil Thálion We eat the wounded ones

    Ele tem seu trono na Taniquetil, assim como Odin tinha um trono do qual podia enxergar todos os mundos, mas se ele sabe o futuro eu não sei.
     
  11. Tilion

    Tilion Administrador

    Onisciente só Eru.

    Tanto Manwë não era onisciente que ele dependia das notícias que as Águias traziam para saber o que estava acontecendo na Terra-média.
     
  12. ShidoSan

    ShidoSan Traí o mov. vegetariano véio

    Cara, acredito que a onisciência só seria possível a Ilúvatar, porém, ele não a usa, para não ferir o livre arbítrio de seus filhos. Caso ele realmente fosse onisciente, ele nunca teria dado Númenor aos homens, pois sabera das loucuras futuras deles e tudo o mais.
     
  13. Tilion

    Tilion Administrador

    Ele não deixaria de dar Númenor aos Homens mesmo sabendo das "loucuras" deles. Quem disse que tudo isso não faz parte do Plano de Eru para Arda? Isso também explica porque ele deixou Melkor se rebelar e fazer tudo que fez. Tudo faz parte do Grande Todo, do qual só Eru mesmo sabia os detalhes.

    E não foi Númenor a causa da "loucura" dos Homens, e sim o fato de darem ouvidos às mentiras de Sauron, e o fizeram por livre-vontade, e o teriam feito mesmo se tivessem continuado na Terra-média, como os Elfos de lá fizeram quando Annatar surgiu entre eles na Segunda Era.
     
  14. ShidoSan

    ShidoSan Traí o mov. vegetariano véio

    Cara, quanto o fato deles terem se rebelado por livre e espontânea vontade e tudo mais, ok, mas quanto ao fato de Ilúvatar ter deixado tudo acontecer, sebendo que aconteceria acho que não. Se ele soubesse que Melkor se rebelaria, acho que ele não teria deixado, e etc. e tal... Mas como você disse, tudo o que ele fez pode ter sido parte dos planos dele para Arda, quem sabe...
     
  15. Tilion

    Tilion Administrador

    Ele sabia que Melkor se rebelaria, aliás, eu viu Melkor se rebelar ainda na Música, quando o Vala inseriu temas dissonantes nela. Eru não os eliminou, mas os incorporou na Música, e como ele mesmo disse:

    Veja bem: "meu instrumento na elaboração de coisas mais maravilhosas", ou seja, a própria dissonância de Melkor serviu para o aperfeiçoamento do que Ilúvatar tinha em mente.
     
    Última edição: 23 Set 2006
  16. ShidoSan

    ShidoSan Traí o mov. vegetariano véio

    Sim, mas nisso ele só diz que é a origem de tudo, o que diz que Melkor é a face "rebelde" da mente de Ilúvatar, já que cada Ainu, refletia uma parte da mentalidade, e como sempre, nossas emoções de raiva e ódio e insitntos agressivos são os mais fortes, mas mesmo quando planejamos fazer algo de ruim, os outros sentimentos juntos acabam sendo mais fortes. Eu interpreto o que Ele disse como algo assim, "Embora tú sejas a parte mais forte de minha mente, ainda sim não consegue superá-la por inteira, pois não é o único que tem suas raízes em mim, e tudo o que tú e todos os outros fizerem, serão simplesmente o que eu faria, só que por intermédio de tuas mãos.", então Ele sabia que Melkor era independente, e previa o comportamento dele como algo do jeito que ele fez "ah, quero fazer só eu", não como algo destrutivo. Ele até poderia saber de tudo o que Melkor, mas preferiu por não saber porque feriria o livre arbítrio dele. Se Ilúvatar sbe de tudo, e tudo o que ele faz, por mais que isso seja feito por outros, é ele que ordena, então não existe Livre Arbítrio... Por isso a onisciência é um tema tão espinhoso, se Ilúvatar sabia de toda a revolta de Melkor, que os Numenorianos iam trair a proibição, e etc. etc. e tal, não tinha sentido ele dar a dádiva da Chama Imperecível a todos os seres de sua criação, aos anões, aos ents, e etc.
     
  17. Asca

    Asca Usuário

    Well, se Eru era onisciente, acho que ele queria deixar as coisas fluirem.
    Vejam bem, com o livre arbitrio dado ele sabia que mesmo prevendo o futuro as decisões e pensamentos dos Homens de Númenor ou de Melkor (citados até agora), poderiam mudar esse futuro.

    Da mesma forma que diversas vezes ele não atendeu pedidos e tornou-se omisso com alguns fatos ocorridos em Arda, creio eu que ele queria que acontecesse o mesmo com o destino e futuro de sua criação.
     
  18. ShidoSan

    ShidoSan Traí o mov. vegetariano véio

    Sim, tudo bem, mas veja bem, se Eru fosse onisciente, não existe o livre arbítrio, onisciência nunca coexiste com o livre arbítrio, pois no final, as ações vão ser as que Eru tinha planejado, e não as próprias dos outros, entende? Agora, quanto a ele se tronar omisso para mudar Arda, aí tudo bem, porque a ação foi dele, e faz parte do livre arbítrio dele, não ferindo o de ninguém...
     
  19. Asca

    Asca Usuário

    Ah sim.
    É que estava com vergonha de perguntar o que era oniscente, aí joguei verde pra colher maduro. :dente:
     
  20. Tilion

    Tilion Administrador

    Então explique o fato do Deus cristão ser onisciente e ter concedido o livre-arbítrio aos homens. :)

    É basicamente a mesma relação, ainda mais porque Tolkien sempre disse que Eru = Deus cristão.
     

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