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Isildur, seria o numenoriano tão poderoso assim ?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Dorak, 9 Ago 2010.

  1. Dorak

    Dorak -Morgoth! Não me chame de

    Estava lendo um novo artigo da Valinor ,
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    , e percebi que sempre que eu me deparo com a história da Senda dos Mortos eu me pergunto:

    De onde veio o "poder" de Isildur para amaldiçoar tantas pessoas, e fazer com que seus espíritos continuassem inquietos? Teria ele tanta autoridade assim? Ou isso foi mais uma intervenção de Eru, só que dessa vez mais mascarada?

    Não sei se Tolkien chegou a comentar e/ou registrar algo sobre isso, respodendo a essas questões, então gostaria de perguntar a vocês, colegas de fórum.

    ____
    Na minha perspectiva, há uma influência de Iluvatar nessa história, mas é apenas minha teoria. Gostaria de saber o que vocês pensam.
     
    Última edição: 9 Ago 2010
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  2. Mariana Hoffmann

    Mariana Hoffmann Meldanë

    Juramentos, para muitos povos, são sagrados. Costuma ser algo que por si só já condena. É o peso da verdade, da palavra. O juramento a um rei, quando não cumprido, como se pode ver em muitas histórias, é responsável por guerras e mortes.

    Não sei se o poder aí estaria em Isildur ou no próprio juramento, ou quem sabe a consciência do juramento não cumprido... Ficam mais questões.
     
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  3. Elrond

    Elrond "OFF" it will last two months

    Juramento tinha valores sagrados que ultrapassava a fronteira humana e atingia o espiritual.
     
  4. Gerbur Forja-Quente

    Gerbur Forja-Quente Defensor do Povo de Durin

    Se eu não me engano, mestre Dorak, é no Forgotten Realms (me corrijam se eu estiver errado) que explica que a mágica ou o poder não está em quem o manipula (magos e feiticeiros) mas nas coisas em si. Nos ambientes, nas pedras e na água, na terra em que pisamos, o poder está presente nessas coisas, o mago apenas canaliza esse poder para um determinado fim.

    Uma maldição proferida é algo que as pessoas sempre temeram, vinda ela de uma bruxa ou da sua vizinha invejosa, como disse a Mariana Hoffmann, a palavra tem poder, tem um peso. A palavra proferida é uma coisa tão poderosa que nada no mundo pode fazê-la voltar atrás. As pessoas sempre tiveram medo de maldições.

    Se a maldição (que por si só é algo ruim) é dito por alguém superior, alguém de grande poder, então a coisa ficou feia mesmo. Isildur certamente tinha essa autoridade, ele teve autoridade para requisitar O anel e isso nem mesmo Elrond o impediu. Sorte ou não, certamente a mágia do mundo estava presente no numenoriano, senhor de muitos homens e povos, filho de Elendil, o cara que tirou O anel de Sauron! Sua palavra com certeza teria muito peso.

    Hoje em dia isso mudou um pouco, as maldições ainda são temidas, mas mais aterrador que a palavra que sai da boca é o peso de um olhar. Hoje em dia todo mundo tem medo de "mal-olhado", as maldições do olhar parecem esta na "moda", não é mais preciso falar para prejudicar uma pessoa, basta um olhar.
     
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  5. Morgs

    Morgs Metido a Rei de Arda

    Morgoth fala...

    Concordo com a Mariana. E podemos colocar no mesmo caldeirão a crença de que "as mãos do rei são as mãos de um curador". A habilidade de Tolkien é grande nesse vai e vem entre o profano e o sagrado tanto que no final não se sabe ao certo se a cura dava-se através do Rei por si só ou se a infusão de athelas é quem fazia o trabalho.

    Da mesma forma, o poder aí pode estar no próprio juramento ou no próprio Isildur, que o proferiu, já que ele descende diretamente de Elros. A resposta exata não é conhecida e talvez esta nem seja uma questão a ser resolvida, mas é bem interessante!
     
  6. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Eu discordo dessa definição. Nas obras de Tolkien, pelo menos pra mim, sempre ficou claro que o poder de uma pessoa está no espírito dela, não na terra. Se alguém tem poder, é porque já tem esse poder na alma. A única exceção mencionada nas obras é o elemento-Morgoth: o poder que Morgoth dispersou nos elementos de Arda (com exeção de Aman). Seres malignos, como Sauron, poderiam canalizar esse poder para atos malignos. Certamente esse não era o caso de Isildur (sem contar que ele deveria, eu acho, ter um certo poder próprio para fazer essa canalização)!

    O problema maior é como um homem poderia prender os homens tanto tempo em Arda. Os homens, de um modo geral, querem partir de Arda a todo custo, e seria impossível para Isildur prendê-los por tanto tempo. Mesmo que ele tivesse uma certa "magia", era uma quantidade pequena. Beren não conseguiu ficar nem dez anos em Arda, mesmo pra ficar com Lúthien. A solução mais simples (e ainda assim meio difícil) é supor uma intervenção de Eru.
     
  7. Elrond

    Elrond "OFF" it will last two months

    Avathar é um exemplo de lugar esquecido pelos valar em Aman que ao mesmo tempo foi conpusrcardo pela maldade de Melkor e habitação de Ungoliant, mesmo sendo no reino abençoado.
     
  8. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Lagduf, eu tenho minhas dúvidas se Avathar foi realmente um depósito de element-Morgoth. A região foi claramente desfigurada com a presença de Ungoliant, mas pra ela possuir o element-Morgoth, Melkor teria que depositar parte do seu poder na terra. Morgoth esteve muito pouco tempo em Avathar para ter condições de espalhar o seu poder. A presença de elemento-Morgoth não indica apenas que Melkor passou por lá e modificou a terra de alguma maneira. É algo bem mais profundo e com consequências muito mais desastrosas (e irreparáveis).
     
  9. Oromë

    Oromë Purge 'em all

    Estou sem o Silmarillion aqui, então não tenho como colocar com detalhes exatos, mas podemos tomar o caso do juramento de Fëanor como exemplo.

    Na ocasião, alguém (Manwë? Mandos? Não me recordo com precisão) observou que ele deveria tomar cuidado com o poder de um juramento daquele tipo. E, de fato, o destino de qualquer um que portasse as Silmarilli parecia estar amaldiçoado.

    O ponto é que, nas obras do professor, juramentos parecem ter um poder próprio, por assim dizer. É um termo impreciso demais, mas me vêm à mente algo como "penhorar a alma". Como eu disse, não que seja isso, mas acredito que ilustre mais ou menos o que quero dizer.

    Como nenhum poder poderia forçar que o juramento para com Isildur fosse cumprido (sem uma violação direta de livre arbítrio), como ainda poderia acontecer no caso de Fëanor, a quebra do juramento pode ter dado autoridade a Isildur para que amaldiçoasse o destino de tais homens, já que foi ele o ofendido.

    Trata-se apenas de uma hipótese, é claro.
     
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  10. Anwel

    Anwel Nazgûl Cavaleiro

    Os livros do Bernard Cornwell ilustram bem isso.
    Eu li recentemente as Crônicas Saxônicas, e o personagem principal faz uma reflexão muito legal sobre os juramentos. Quebrar um juramento demonstraria uma fraqueza de espírito, demonstraria que o homem não tem palavra. Ninguém poderia confiar em um homem que quebra um juramento. Todos os juramentos mantidos por ele e feitos para ele estariam ameaçados.

    Imaginem isso no caso de um rei!

    Por último, nos próprios livros do Tolkien tem uma parte que pode ser comparada com o poder dos juramentos. Quando Bilbo encontra Gollum e este propõe um jogo de Adivinhação, o próprio narrador diz que mesmo uma criatura traiçoeira e longe da sociedade não teria coragem de quebrar as regras do jogo, pois é algo mais antigo e importante do que aparenta.
     
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  11. Elriowiel Aranel

    Elriowiel Aranel Usuário

    Eu ia dizer exatamente isso.
    Acredito que o próprio juramento em si foi o que causou a maldição dos fantasmas das Sendas.

    Quanto à magia, acho que tanto o Gerbur quanto o Célio estão certos.
    A Magia está presente nos elementos, na natureza e na palavra. Tanto que os elfos não compreendem o que os humanos querem dizer com 'magia', pois para eles é tudo natural, uma habilidade nata tal como respirar e andar.
    Porém, para canalizar essa energia, essa magia é necessário ter o espírito elevado e um certo status. Não é algo que qualquer pessoa pode fazer, 'invocar' esse poder. Uma pessoa pobre de espírito e de linhagem inferior certamente não conseguiria.
     
  12. Dorak

    Dorak -Morgoth! Não me chame de

    Post da Mariana Hoffmann:
    Que Isildur tinha grande autoridade política e tudo mais, é certo. Mas o que eu fico entrigado é no juramento, tudo aquilo foi algo muito direto (não sei muito bem como explicar).
    Quanto a requisição do Um, creio que esteja mais ligado aos contrapesos que ele colocou na balança para "barganhar" com Elrond. Toda a sua linhagem havia sido devastada, e um destino mais obscuro (deseconhecido) aguarda os homens... que deixam os Circulos do Mundo. Ele quis o mais precioso dos tesouros para si, como recompensa, talvez para mostrar que a ultima parte do inimigo estava em sua posse, como um trofel, talvez? Pobre tolo, enfim ...(mera explicação minha)
    -------
    Post de Morgoth (8-O) :
    Tolkien e suas profecias. Essa é uma parte do legendárium que eu adoro, ainda mais pela ampla interpretação.
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    Post de Célio Meneldur:
    Concordo com o que você falou sobre a ligação "magia-espírito". Sempre pensei dessa forma no legendárium.

    Mas uma das coisas que me deixa mais intrigado é questão do tempo ligados ao juramento.(a parte que eu sublinhei no seu post)
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    Post de Oromë:
    Se não me engano não havia nenhum Valar presente na hora do Juramento de Fëanor.
    Mas além disso existiam vários fatores extras, ele jurou aquilo em solo sagrado por assim dizer, nomeou Manwë, Varda e a Taniquetil como testemunhas, e em nome do próprio Eru Iluvatar! (outra coisa que penso é mais relacionado à questões, honra, e etc...mais vou falar disso abaixo)
    Quanto a maldição das Silmarilli, vejo isso mais como uma previsão das quais Mandos faz. Havia tanta coisa envolvida com elas, que acabava atraindo os infortúnios e acontecia o que você mesmo disse... o destino parecia estar amaldiçoado. (pode ser uma visão menos mágica, mas é assim que vejo essa parte da estória)


    Concordo em parte com esse poder dos juramentos, mas vejo isso como algo bem mais cultural e de âmbito pessoal. Fëanor e seus filhos fizeram o juramento e isso os motivavam a seguir em frente e mais tarde Fëanor fez seus filhos confirmarem denovo o juramento e ainda aumentou a carga.
    Mas o que me deixa mais intrigado é que Manwë "sugere" a eles que quebrem o juramento (isso ainda em Valinor), e diz que somente Fëanor estaria exilado.
    Outra coisa que fico pensando são nas palavras de Maglor a Maedhros. Na conversa, o caçula chega a pensar em quebrar o juramento. (e analizando a todo o diálogo, penso ainda mais no caráter pessoal do juramento, algo que 'mancharia a honra')

    Sobre a autoridade de Isildur, segundo o que você falou, isso teria vindo de alguém(ou algo superior), certo? Pensando dessa maneira, acredito que Eru poderia ter dado essa benção, ou melhor o poder de almaldiçoar os traidores.

    Gostei da sua teoria, Oromë. Vou pensar mais sobre isso.
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    Post de Anwel:
    Gostei dessa visão que você mostrou, Anwel, a reflexão do livro de Cornwell. Eu também penso dessa forma ao lembrar do Juramento de Fëanor, e considerando o espírito como sendo o fëa, o de Fëanor era tão poderoso que o empurrava ainda mais para o juramento.

    Mas pensando desse mesmo modo, os homens da Montanha Branca, que juraram lealdade Isildur, não deviam ter um espírito tão poderoso a ponto de conseguir mantêlos no mundo, e acredito que Isildur não teria um espírito tão poderoso capaz de prender os outros. Aí eu me pergunto denovo, dedo de Ilúvatar?

    Já sobre a questão do jogo de Gollum, penso da mesma forma, cultural/costumeira, que falei antes. Na época de Smeagol, honrar o jogo era tão importante quanto um juramento e isso parece ainda ter perdurado até a época de Bilbo. Mas mesmo assim acredito que Gollum iria quebrar as regras, se não me engano ele pensou em quebrar, e só participou da brincadeira porque achava que estava com o Anel. Imagine se ele descobrisse que o anel estava com o jovem Bilbo.


    Bom, vou parar por aqui porque tenho aula amanhã cedo.
    E obrigado pelas respotas, estou gostando dos pontos de vista.
     
    Última edição: 12 Ago 2010
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  13. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Gostei da observação sobre a autoridade de Isildur. Os Numeneoreanos nascidos na terra da dádiva tinham um poder de governo sobre os outros homens que nunca mais seria igualado, tanto que eram chamados "Reis dos Homens", o que os colocava com uma autoridade muito maior do que um simples rei de um país pois seu poder de governo tinha sido depositado nas mãos deles pelos próprios Valar. A terra foi erguida por um Vala, frutificada por outro Vala e um Maia viveu entre eles para educá-los na cultura de Valinor. E ainda tinham a proteção de Uinen e simpatia de Ulmo se não me engano.

    Quando Eru decidiu destruir a ilha abençoada isso nos dá muito o que pensar. Pois tudo ali transpirava poder e autoridade e os fiéis (Elendil e seus filhos) foram protegidos para fugir na direção das terras mortais sem que fossem afundadados e seu poder foi sendo retirado lentamente, ressaltando que o poder élfico deles nunca foi retirado completamente por causa da linhagem de Lúthien que não podia sumir.

    Em resumo, diante de Manwë a palavra de Isildur teria muito mais peso na hora de condenar traidores comuns a não achar uma saída do mundo. Se os traidores eram condenáveis diante dos reis dos homens, então Manwë não se moveria um palmo para se envolver nos negócios dos homens que já estavam além de sua alçada. Imagino que o que prendeu aqueles homens foi mesmo a escolha dos homens, livre da influência dos Valar.
     
  14. Oromë

    Oromë Purge 'em all

    Então, eu não lembro se tinha algum ou não, apenas que alguém havia comentado algo a respeito disso (fosse ali ou em outro lugar), e tenho quase certeza que era um Vala.

    Com relação ao destino das Silmarilli, pode ser isso mesmo que você disse. Entretanto, creio que o juramento de Fëanor, de natureza vingativa etc, tenha ajudado nesse ponto. Seria algo como uma contribuição de energia negativa para o destino em torno delas, já trágico graças a esses e outros motivos.

    Quanto a como a autoridade teria sido dada a Isildur, seria mais ou menos isso mesmo.

    Mas, pensando agora, talvez não seja exatamente uma maldição, mas sim um destino imposto por Eru, como castigo. Não sei se dá para perceber a diferença entre as duas coisas, mas pelo menos ao meu ver ela existe. Só falta eu conseguir explicar isso direito. :lol:
     
  15. Dorak

    Dorak -Morgoth! Não me chame de

    Sim, concordo. Um juramento daquela estirpe, cheio de ódio e vingança, faria com que os envolvidos se "enrascassem" mais.

    Então, ontem, ao ler o seu post anterior e responder, eu cheguei a pensar em algo assim também, mas não sei explicar ao certo.

    Durante o destino de Arda, Eru se manifesta apenas algumas vezes em casos extremos, e na maioria quando solicitado por uma "entidade" maior (vide a retirada de Valinor e destruição de Númenor, a dádiva dada à Eärendil e seus descendentes, a escolha de Lúthien e a volta de Beren). Agora outra pergunta que me surge, o que teria Isildur de fato, para que sua voz chegasse à Ilúvatar além dos Círculos do Mundo e para que Este aderisse a sua causa? (Isso eu não sei responder)

    Pelo visto Eru faz questão de 'endireitar' as coisas algumas vezes em cada Era do mundo, e talvez essa tenha sido sua maior intervenção durante a Terceira, mesmo que disfarçada.
     
    Última edição: 12 Ago 2010

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